Отправлено: 03.12.12 18:11. Заголовок: Красный (Red) окрас, коментарии к стандарту.

Раз уже пошло обсуждение окрасов, то хотелось бы разграничить это обсуждение, чтоб не "сваливать всё в одну кучу". Вот как мне кажется, настал черёд окраса RED.

Давайте поговорим и обсудим. Так как, на мой взгляд, стандарт не достаточно "раскрывает" всю палитру этого окраса. В других породах он подразделяется по интенсивности и внешнему проявлению. Есть, опять таки, комментарии к стандарту или официальные, или от НКП, или просто от породников.

В нашей породе получается огромная путаница именно из-за того, что красный (рыжий) окрас на самом деле очень многогранен и не определяется одним словом RED.

Предлагаю, для начала, определиться с наличествующими в породе вариантами окраса RED. Его генетическими формулами и названиями. Ну, а потом в идеале обсудить приоритеты…

Будем взаимовежливыми и поможем себе в своей любимой породе.


Статья "Генетика окрасов Тайских Риджбеков"
Что такое окрас изабелла и как ее получить?

 Отправлено: 07.01.13 00:58. Заголовок: Ольга пишет: Фенотип..

Ольга пишет:

цитата:

Фенотипически я вижу соболиный окрас у корсо и шарпея, там реально черные волоски по корпусу у взрослых.

Оль, на всех приведенных мною фото где указано что окрас соболиный, такими являются. Щенки и взрослые особи. У большинства окрас записан в документы как соболиный или один из его названий в других породах (рыжий с чернью, муругий). Это просто нужно принять как факт

Ольга пишет:

цитата:

У многих взрослых красных собак волоски по корпусу разного оттенка, их как называть? Например, у моей собаки высветлены лопатки, у многих по корпусу окрас где-то насыщенее, где-то светлее. Как назвать это?

Это просто - рыжий окрас )) Там чуточку выше прочти именно о формировании зон у собаки по локусу Агути (рыжий окрас). Сперва шерстинка становится черненькой, потом сердцевина ее рыжеет и у основания становится практически белой. У всех собак эта степень варьируется.

Самыми первыми у эмбриона окрашиваются уши, глаза и основание крупа. Затем голова, туловище сверху вниз – сначала спина, потом бока и потом живот. Конечности и хвост тоже сверху вниз и вначале наружные поверхности, а потом внутренние. Последними окрашиваются кончик хвоста, «носочки», воротник, проточина на лбу, грудь. Именно поэтому у соболиных собак чаще всего "плащик" накинут на голову+корпус+звост, и редко затрагивает животик и лапки.

Кроме распределения черного пигмента по телу, следует обратить внимание еще и на распределение его по волосу. У соболя мы сможем обнаружить волосы с разным соотношением рыжей и черной зоны.Волосы 1-го типа будут преимущественно на спине и, по мере опускания вниз, на боках их будет все меньше, зато все больше будет волос 2-го и 3-го типа. Ближе к животу и этих волос становится меньше и на смену им приходят рыжие. Так получается градиент цвета и плавно и ненавязчиво черный цвет спины переходит в чисто рыжий живот. По голове путь следования от концов ушей вверх и от лба, огибая глаза в направлении носа.



Ольга пишет:

цитата:

В связи с этим возникает у меня главный вопрос - правильно ли определять СОБОЛЬ по маленьким щенкам? Если, как я опять же понимаю, за "соболиный" и "чистый" окрасы отвечает один и тот же ген (да?) то не правильнее ли будет определять соболь по фенотипу взрослой особи? Ну, например от года?

Да, ты правильно поняла, генетически это один и тот же окрас ! Что касается определения, это однозначно не может быть щенок новорожденный или "парудневка", также как в большинстве случаев не могут быть, взрослые собаки - которые могут маскировать изначальный окрас. Как в случае с примером велюрового тайца соболя. Уверенна, что если шерстинки не зачернены практически до корня, во взрослом виде такую особь будет выявить практически нереально. Идеальным всегда у заводчиков считался примерный возраст от двух недель до 3 месцев. А дальше все снова на откуп заводчикам, как и во множестве других вопросов. Я например за честность в определении и грамотном разведении и подборе пар. Но каждому свое (это я не о частности, а в общем о подходе к процессу).

 Отправлено: 07.01.13 11:22. Заголовок: ДААА!!! Ну Вы молодц..

ДААА!!! Ну Вы молодцы девушки!!! Что на курсах побывала:)))
Спасибо Вита, все отлично объяснила.
Вообщем, все ясно.
По поводу вязок... Мой заводчик, Джеймс, всегда мне наголошував(не могу на русский перевести), наверное правельно- настаивал, что нельзя вязать, вернее, не желательно вязать две темно красных собак ( с соболинкой)!! Для получеия красного-махагона, посмотрите, Тайцы в основном вяжут просто красных и темно красных собак....Да, у Саны один щен выделяется на общем фоне. Но , по практике прошлого помета, могу сказать, что в больше вероятности, он перецветет. посмотрим.

цитата:

Ольга пишет: цитата: У многих взрослых красных собак волоски по корпусу разного оттенка, их как называть? Aurum пишет: [quote]Это просто - рыжий окрас )

Это то, что я... называю рябой. По скольку, это не чисто, ровно красные собаки!!! И их бы я так же аккуратно использовала в разведении, как и соболя, вязала бы только ровным окрасом. Но!!! Это мое личное мнение.
Надеюсь, повяжу Джета (ровного окраса) и Амину (ровного окраса), посмотрим, что там выйдет:)))
Вот эти собы для мне, ровный темно красный (махагон) и ровный светло красный(рыжий)



хотя..., в детствк, Джед был с небольшой чернотой.



Это только визуальные, ну и наблюдения с их рождеия, выводы.

 Отправлено: 07.01.13 14:34. Заголовок: Aurum Вика, как у т..

Aurum
Вика, как у тебя хватает терпения всё это раскладывать по полочкам?! Нам на курсах так подробно профессора не раскладывали!
Спасибо тебе огромное, что тратишь своё время, нервы и делишься знаниями!
Ольга
Оля, ты молодец, что стараешься вникнуть и разобраться, но...скажу по себе - это практически не возможно не имея базы! Только генетики-профессионалы расскажут и покажут всё "на пальцах" разложат на аллели и объяснят почему так, а не иначе. Поэтому тебе будет лучше сходить на курсы кинологов, где изучению генетики окрасов собак уделяется много времени. Сейчас можно выучиться и онлайн, но живого общения с преподавателем это не заменит. Когда есть возможность лично задавать интересующие тебя вопросы и получать вразумительные ответы. И даже если что то не понимаешь, тебе это "разжуют и в рот положат"
Это на самом деле ооочень полезно и познавательно!

 Отправлено: 07.01.13 14:56. Заголовок: По поводу определени..

По поводу определения окраса собаки в том или ином возрасте. Моё мнение-правильно можно определить настоящий окрас собаки только в щенячестве, до возрастных изменений (перецвета). Потому, что в более старшем возрасте подключаются гены отвечающие за возрастные изменения и окрас тааакую метаморфозу претерпеть может, что диву даёшься. На вид собачка имеет один цвет, а генетически она совсем другая. Оля, ты видела мою Веснушку, ты удивишься, но она тоже соболь! Хотя многие утверждают что она белая Опять же длина шерсти, как говорила Вика, играет огромное значение! Опять же если посмотреть на Веснушку в стрижке-в жизни не скажешь, что она соболь, шерсть имеет ровный сливочный окрас. Когда собака уже перецвела и имеет постоянный окрас, мы видим только внешнее проявление окраса и какая она на самом деле можно узнать только сделав соответствующий тест. Очень удобно рассматривать разнообразие рыжего(соболинного) окраса на таксах. Соболей не любят во многих породах и я об этом уже писала и Вика не раз это подчёркивала, что это ДОМИНАНТНЫЙ (дикий) окрас, который преобладает над ВСЕМИ другими. Под соболем может скрываться и тиковость и тигровость и подпал, да что угодно! Этим он и опасен, хотя я считаю его можно выгодно использовать для получения красивого чёрного окраса. Как его использовать каждый решает сам, только избавиться от соболей потом ооочень сложно!

 Отправлено: 07.01.13 20:33. Заголовок: lida пишет: Спасибо ..

lida пишет:

цитата:

Спасибо Вита, все отлично объяснила. Вообщем, все ясно.

ZingallRoz пишет:

цитата:

Вика, как у тебя хватает терпения всё это раскладывать по полочкам?! Нам на курсах так подробно профессора не раскладывали! Спасибо тебе огромное, что тратишь своё время, нервы и делишься знаниями!

Девчата, спасибо огромное - я рада, что вам нравится и полезно и самое главное понятно, то о чем я пишу. Ведь стараюсь я, как бы не помпезно прозвучало - для нас и породы. Для того что бы двигались мы вперед с чуть большим багажом знаний о тех же окрасах. Мое желание остается прежним, что бы все называлось своими "именами" - терминами, тогда будет проще в анализе родословных, собак и создании пар.

А про принадлежность к красному окрасу и пр. уже написано переписано выше. Есть сторонники и противники как светлых собак, так соболей и пр. Но все зависит от нас - заводчиков. Если мы будем прикрываться ложными названиями, например когда говорится что махагон равен соболю, и наоборот. Это не правда и плохое утверждение. Если же мы будем осозновать, что такая собака - такого то окраса, и вязки с таким-то и таким-то приведут к вот таким результатам. Т.е. продумывать и анализировать, это будет достойно и по взрослому!

lida пишет:

цитата:

Да, у Саны один щен выделяется на общем фоне. Но , по практике прошлого помета, могу сказать, что в больше вероятности, он перецветет. посмотрим.

Лида, помет от Джета и Чели был насколько я помню (но не скажу сейчас на 100%) без соболей и рожден от двух не соболиных родителей. Даже если у этого щенка от Саны, с возрастом станет менее заметен соболь, он не перестанет быть соболиным.

lida пишет:

цитата:

Это то, что я... называю рябой. По скольку, это не чисто, ровно красные собаки!!! И их бы я так же аккуратно использовала в разведении, как и соболя, вязала бы только ровным окрасом. Но!!! Это мое личное мнение.

Лид, а что ты подразумеваешь под т.н. рябым? Можно с фото, и не обязательно тайца.

Я так понимаю некоторые имеют ввиду обычные оттенки условно дикого рыжего. Вот как на фото снизу шар-пей. Разумеется такие собаки могут быть светлыми и темными. С точки зрения генетики и т.п. это даже не подвид, просто как я писала выше волос окрашивается не равномерно. С осторожностью к такому окрасу подходить не стоит, он не доминантный и "себя не несет" если говорить простыми словами. Т.е. не опасный и максимум, может быть на любителя. Т.е. кому то нравится или нет, только и всего.



Другой вариант, это собаки с подласом. Подлас - это не аллель, а характерное осветление рыжего пигмента до кремового и даже почти белого. Подлас обычно располагается в местах подпала, а также на животе и внутренних поверхностях задних ног, проявляется обычно с возрастом. Окрас шерсти в остальных местах будет рыжий любого оттенка. Степень наследования не изучена.



Есть и третий вариант, который возможно имеется ввиду. Называется он - ЗОНАРНЫЙ. И отвечает гену aw. Собаки такого окраса должны считаться браком, так как это не RED в первую очередь с точки зрения генетики. У собак этого окраса волосок окрашен слоями. Неопытными может быть спутан с соболиным. Вот так на примере разница:



В случае сомнений, на наличие гена aw делают генетические тесты.

 Отправлено: 07.01.13 20:38. Заголовок: lida пишет: Надеюсь,..

lida пишет:

цитата:

Надеюсь, повяжу Джета (ровного окраса) и Амину (ровного окраса), посмотрим, что там выйдет:)))

Думаю сюрпризов не будет и будет все

lida пишет:

цитата:

Вот эти собы для мне, ровный темно красный (махагон) и ровный светло красный(рыжий)

Лида, отдельное тебе спасибо за разделение этих собак на красный и рыжий Знала бы как приятно это читать, значит не зря я писала столько И ты на 100% права. Джед (верхний) красный кобель, ниже Фарид (?) рыжий кобель !

lida пишет:

цитата:

хотя..., в детствк, Джед был с небольшой чернотой.

У всех красных присутствуют черная тиковость (кончики волосков) чуть больше или меньше - это норма.

ZingallRoz пишет:

цитата:

Моё мнение-правильно можно определить настоящий окрас собаки только в щенячестве, до возрастных изменений (перецвета). Потому, что в более старшем возрасте подключаются гены отвечающие за возрастные изменения и окрас тааакую метаморфозу претерпеть может, что диву даёшься. На вид собачка имеет один цвет, а генетически она совсем другая.

Абсолютно верно, и это не только твое мнение. Это мнение большинства кинологов. Только так можно сделать выводы об окрасе собаке, что особо важно если эта особь в дальнейшем будет племенной. Для грамотного анализа и подбора пары.

ZingallRoz пишет:

цитата:

Этим он и опасен, хотя я считаю его можно выгодно использовать для получения красивого чёрного окраса.

Ну, про опасность я говорю исключительно в безграмотном и бездумном разведении соболей. При толковом подходе, мне кажется все может быть вполне нормально. Но стремится все-равно желательно к более ровным и однотонным окрасам. Те или иные недостатки есть у всех поголовно собак во всех породах.
Просто не будем забывать, что у нас у всех должен быть стандарт, если хотите ИДЕАЛ собаки к которой нужно стремится

 Отправлено: 07.01.13 21:30. Заголовок: Я для себя сделала и..

Я для себя сделала из всех рассуждений один вывод - на одной из выставок я сделаю своим собакам тесты по окрасу и далее с этими тестами пойду на курсы\школу или что-нибудь, что найду у себя в городе, разбираться с окрасами именно нашей породы вместе с профессиональными генетиками, мне надо самой понять все от самых основ до глубокого осознания именно применительно к нашей породе. Сейчас, разговаривая с заводчиками других пород и читая форум я слышу и вижу различные суждения.

 Отправлено: 07.01.13 21:31. Заголовок: Ольгу, как я понимаю..

Ольгу, как я понимаю интересует вопрос перецветет или нет?
Насколько я могу судить по своим щенкам, к моменту актировки назвать их соболями ну никак нельзя Поэтому сомневаюсь, что собака в 3-4 месяца имеющая окрас соболь в дальнейшем станет ровно красной.

 Отправлено: 07.01.13 21:43. Заголовок: Ольга пишет: Я для с..

Ольга пишет:

цитата:

Я для себя сделала из всех рассуждений один вывод - на одной из выставок я сделаю своим собакам тесты по окрасу

Оля, тесты это не плохо. Но если ты о соболином. Соболиный рыжий, красный, палевый - генетически это один и тот же окрас. На него тестов нет Это только фенотип - как все выглядит чисто внешне.

Ольга пишет:

цитата:

пойду на курсы\школу или что-нибудь, что найду у себя в городе

Это похвально, о курсах и т.п. Учится и познавать, всегда - благо, много информации попросту не бывает.

Ольга пишет:

цитата:

разбираться с окрасами именно нашей породы вместе с профессиональными генетиками, мне надо самой понять все от самых основ до глубокого осознания именно применительно к нашей породе.

Только наша порода в генетическом плане и по окрасам не отличается от других. Она - генетика - для всех одна и не выбирает.

Lola пишет:

цитата:

Ольгу, как я понимаю интересует вопрос перецветет или нет?

Кать, ты имеешь ввиду про конкретно Олиного щенка? Или перецвет породы в принципе.

Lola пишет:

цитата:

судить по своим щенкам, к моменту актировки назвать их соболями ну никак нельз

Я тоже таких не помню по твоим детям ))

Lola пишет:

цитата:

Поэтому сомневаюсь, что собака в 3-4 месяца имеющая окрас соболь в дальнейшем станет ровно красной.

Большая вероятность что никуда не перецветет. Максимум любой соболь (если это соболь) чернота уйти на самые кончики шерстинки.

 Отправлено: 07.01.13 22:24. Заголовок: Оля, насколько я пон..

Оля, насколько я понимаю стала интересоваться этим вопросом потому что купила суку. На мой взгляд она соболиного окраса и я не думаю, что она перецветет.
Вик, согласна с тобой, чернота может уменьшатся, но не пропадет.

 Отправлено: 08.01.13 14:34. Заголовок: Ого!!!!! Столько все..

Ого!!!!! Столько всего опять написано!!!! А самое главное основательно и хорошо)))

Вика, Лида - респект Все подробно и все с картинками!
ZingallRoz пишет:

цитата:

Оля, ты молодец, что стараешься вникнуть и разобраться, но...скажу по себе - это практически не возможно не имея базы! Только генетики-профессионалы расскажут и покажут всё "на пальцах" разложат на аллели и объяснят почему так, а не иначе. Поэтому тебе будет лучше сходить на курсы кинологов, где изучению генетики окрасов собак уделяется много времени. Сейчас можно выучиться и онлайн, но живого общения с преподавателем это не заменит. Когда есть возможность лично задавать интересующие тебя вопросы и получать вразумительные ответы. И даже если что то не понимаешь, тебе это "разжуют и в рот положат"

Вика, sorry с тобой не могу согласится, ни в том, что Оля хочет основательно разобраться, вывод вот отсюда
Ольга пишет:

цитата:

Я для себя сделала из всех рассуждений один вывод - на одной из выставок я сделаю своим собакам тесты по окрасу и далее с этими тестами пойду на курсы

"пять тысяч" раз писали на форуме, что генанализ другого окраса не покажет - это окрас RED , нет анализа на соболь
Ольга пишет:

цитата:

Сейчас, разговаривая с заводчиками других пород и читая форум я слышу и вижу различные суждения

И опять же нет примеров - именно КАКИЕ ДРУГИЕ мнения!!
Lola пишет:

цитата:

На мой взгляд она соболиного окраса и я не думаю, что она перецветет.

Катя
Оля, что бы ты лишний раз не впадала в панику или в обиды, собака твоя (не Квиня) - соболь (если разрешишь вложу фотки ее по мере взросления), это не "смерть", ни дисквал, ни какой либо еще ужас-ужасный. Она красивая девочка, с красивой головой и корпусом, лично мне она нравится, всё остальное это информация, которую ПРОСТО НАДО ЗНАТЬ!!!!! и учитывать для дальнейших вязок, как человеку который интересуется породой и хочет быть серьезным заводчиком.
И не согласна я Вика (ZingallRoz) с тобой в том, что только на курсах могут знания разжевать и в рот положить, в чем есть реальные подтверждения в этой тем

 Отправлено: 08.01.13 15:22. Заголовок: Сорри конечно, я гов..

Сорри конечно, я говорила не про Квиню, а девочку с фейс бука. Не думала, что мой пост можно понять как то иначе.

 Отправлено: 08.01.13 15:28. Заголовок: Lola пишет: Сорри к..

Lola пишет:

цитата:

Сорри конечно, я говорила не про Квиню, а девочку с фейс бука. Не думала, что мой пост можно понять как то иначе.

Катя, если это мне, то я так и поняла Если не ко мне обращение, то тогда

 Отправлено: 17.01.13 18:50. Заголовок: Урра, у нас открылос..

Урра, у нас открылось представительство генетической лаборатории!!!!
Теперь мы можем сдавать тесты в Екатеринбурге!!!!
И я уже примерно составила график
http://www.zoogen.org/ru/index.php/dogs/genetic-color-dogs
я так поняла, из окрасов на агути и осветление окраса нужны тесты? мерль, корчиневый не нать?

 Отправлено: 28.07.14 18:40. Заголовок: У родезиков такой о..

У родезиков такой окрас не бракуется - тем более в таком нежном возрасте. У взрослого родезийского риджбека нежелательно наличие черных шерстинок по корпусу, тем не менее, такая собака может получить САС и оценку отлично, в расстановке может проиграть собаке с чистым окрасом. Но сравнение собак ведь не только по шерсти производится?

 Отправлено: 26.06.23 14:33. Заголовок: Если быть откровенны..

Если быть откровенным казино - сомнительный источник дохода, но я с этим не согласен. Я рекомендую вам посетить онлайн казино https://legzo-casino.pro/ru/ Legzo casino официальный, чтобы получить лучший опыт в азартных играх.По статистике это онлайн-казино имеет самый высокий RTP.