Отправлено: 03.12.12 18:11. Заголовок: Красный (Red) окрас, коментарии к стандарту.

Раз уже пошло обсуждение окрасов, то хотелось бы разграничить это обсуждение, чтоб не "сваливать всё в одну кучу". Вот как мне кажется, настал черёд окраса RED.

Давайте поговорим и обсудим. Так как, на мой взгляд, стандарт не достаточно "раскрывает" всю палитру этого окраса. В других породах он подразделяется по интенсивности и внешнему проявлению. Есть, опять таки, комментарии к стандарту или официальные, или от НКП, или просто от породников.

В нашей породе получается огромная путаница именно из-за того, что красный (рыжий) окрас на самом деле очень многогранен и не определяется одним словом RED.

Предлагаю, для начала, определиться с наличествующими в породе вариантами окраса RED. Его генетическими формулами и названиями. Ну, а потом в идеале обсудить приоритеты…

Будем взаимовежливыми и поможем себе в своей любимой породе.


Статья "Генетика окрасов Тайских Риджбеков"
Что такое окрас изабелла и как ее получить?

 Отправлено: 11.12.12 15:13. Заголовок: Оль я думаю петом он..

Оль я думаю петом он не является, но эта собачка как писали девочки выше соболиная.
Хотя с возрастом чернота может уйти, это же щенок)

 Отправлено: 11.12.12 15:15. Заголовок: это щены родезиков с..

это щены родезиков собаки моих родственников
из оперы "было-стало"

 Отправлено: 11.12.12 15:20. Заголовок: ну дак получается, п..

ну дак получается, практически все красные собаки несут соболь....и получается, определять пет или не пет по перецвету нужно? или я совсем не разобралась в окрасе...

 Отправлено: 11.12.12 15:31. Заголовок: я лично ни разу не с..

я лично ни разу не спец, но точно бы определяла по перецвету.......

 Отправлено: 11.12.12 15:33. Заголовок: В теме изабелового о..

В теме изабелового окраса я опубликовала ответ Ларисы Анатольевны Пасечник Дополнительная информация...

Лариса анатольевна Пасечник-физик, молекулярный биолог, автор многих статей по генетике, чистопородном разведении, генетических мутаций, психологию и интеллект собак, автор книги по генетическим, биохимическим, молекулярно-биологическим аспектам окрасов собак, владелец питомника такс.

, полученный на мои вопросы об "оттенках" красного и изабелового окрасов. Продублирую и здесь

цитата:

Если в вашей породе сделать тест на локус агути А, собакам с окрасом RED (рыжий/красный) и соболю, то Вы сможете убедиться, что это один и тот же Ау-рыжий окрас. И с генетической точки зрения рыжая собака и соболиная одинаковы. Посмотрите для примера на такс - они бывают как чисто рыжие так и с чернотой и никому в голову не приходит сомневаться в том что они одного и того же окраса. Просто в некоторых стандартах есть требования к чистоте рыжего. Тогда выполняются требование стандарта или его комментариев, но нужно обязательно помнить, что мы ведем селекцию по одной из вариаций (больше или меньше черного) одного и того же генетического окраса. Хотя от собак с чернотой рождаются преимущественно такие же дети и это надо учитывать в разведении. А темная изабелла (в вашей породе - рыжий окрас с голубым пигментом) обязательно должна быть, если в породе есть красные оттенки рыжего окраса. Как чисто рыжие собаки есть красные (темные) и палевые (светлые), так и изабелла должна быть и красной и палевой. У вас меняется только черный на серый в окрасе, но не рыжий пигмент.

 Отправлено: 11.12.12 15:40. Заголовок: воот, исчерпывающий ..

воот, исчерпывающий ответ, мне кажется)

 Отправлено: 11.12.12 15:50. Заголовок: Исходя из этого можн..

Исходя из этого можно сделать вывод- любой оттенок красного-это правильный красный окрас RED! И не зависимо от того светлый ли он(палевый) или сильно зачернённый(соболь) суть его не меняется и не тот ни второй вариант браком по окрасу не является с генетической точки зрения.
НО, если применять это к конкретной породе, а именно ТРД, то тут каждый для себя должен решить, какой окрас он хочет видеть у своих собак(щенков). На мой взгляд, в породе должны быть окрасы "чистые" с наименьшим соболинным признаком, потому, что от этого зависит фенотипичное проявление "косяков" в окрасах(подпал и пр) ну и с изабелой тогда будет по проще. Меньше будет тёмной изабелы и вопросов связанных с этим окрасом.
По поводу перецвета. Я убеждена, что "истинный" окрас нужно определять до перецвета щенка, тогда мы реально будем знать какой окрас имеет щенок генетически, так как внешне, под воздействием локуса G, собака со временем будет иметь совершенно иной окрас.

 Отправлено: 11.12.12 16:00. Заголовок: ZingallRoz Lotus30 ..

ZingallRoz Lotus30

Ольга
ТР может быть любого оттенка красного. Главное без пятен.
Все выбирают то что они хотят. Кому-то потемнее, кому-то посветлее. Просто от соболиных собак чаще всего рождаются такие же и кто-то старается избегать этого окраса)
Это как я поняла), но этот окрас не является плем. браком) Вот.

 Отправлено: 11.12.12 16:34. Заголовок: Дамы, при этом не ст..

Дамы, при этом не стоит забывать, "что соболь" забивает более светлый (чистый) окрас и есть большая вероятность, что если ориентироваться только на соболь, "чистых" окрасов вообще не будет...

 Отправлено: 11.12.12 16:46. Заголовок: Svetlana пишет: ес..

Svetlana пишет:

цитата:

если ориентироваться только на соболь, "чистых" окрасов вообще не будет...

но ведь все красные (с черной маской) или черными волоками по корпусу несут соболь. Вот я и спрашиваю - по цвету как собак выбраковывать будем?? Смотреть изначально какими родились? Или если к определенному возрасту чернота по корпусу сохраняется?

 Отправлено: 11.12.12 16:56. Заголовок: Зачем их выбраковыва..

Зачем их выбраковывать?

 Отправлено: 11.12.12 17:19. Заголовок: Пять копеек http://s..

Пять копеек
Красный и соболь может и имеют одну генетическую основу, но по факту это два разных окраса. Для меня соболь в соотвествии со стандартом плембрак. Я не видела, чтобы от двух красных (светлее или темнее) рождался соболь, а вот соболь же наоборот очень сильный окрас и согласна со Светой, что он просто вытеснит красный...
Если к моменту актировки щенок имеет не соотв. стандарту окрас, пишем плембрак. Если смущает наличие по корпусу темных волос, но четко видна тенденция к их перецвету, оставляем на доп.осмотр.

 Отправлено: 11.12.12 17:52. Заголовок: Ольга пишет: но ве..

Ольга пишет:

цитата:

но ведь все красные (с черной маской) или черными волоками по корпусу несут соболь.

Оль, маска-это из другой "оперы"
Dikovinka пишет:

цитата:

Просто от соболиных собак чаще всего рождаются такие же и кто-то старается избегать этого окраса) Это как я поняла), но этот окрас не является плем. браком)

Svetlana пишет:

цитата:

Дамы, при этом не стоит забывать, "что соболь" забивает более светлый (чистый) окрас и есть большая вероятность, что если ориентироваться только на соболь, "чистых" окрасов вообще не будет...

Озвучила мои мысли! Я об этом и пытаюсь сказать.
Lola пишет:

цитата:

Для меня соболь в соотвествии со стандартом плембрак

А где в стандарте прописанно это?
По сути- соболь не является плем браком! И использовать этих собак можно, но с бооольшой осторожностью, в зависимости от того, какая цель приследуется при вязке собаки такого окраса. Но, повторюсь, если мы хотим видеть в породе "чистую" изабелу, а не серо-буро-коричневую, тогда и Red должен быть "чистенький" без соболиности по шерсти. И каждый для себя этот вопрос решает в ту или иную сторону.
Мне не нравится соболь, я его отбракую(когда он у меня будет ), Кате тоже не нравится
Lola пишет:

цитата:

Для меня соболь в соотвествии со стандартом плембрак.

А кто то, очень успешно, с помощью таких собак будет иметь чистый(без буризны) чёрный окрас у своих щенков. По этому как бы мне этого не хотелось, но не буду столь категорична по поводу брак это или нет.

 Отправлено: 11.12.12 19:06. Заголовок: Да - да. Вот и я доб..

Да - да. Вот и я добралась до темы по рыженьким )) Правда думала начать малость с другого, но раз тут соболя снова (экие популярные то) в обсуждении, поговорим о них. Кому интересно, разговор об этой расцветке еще в соседней теме «об изабелле» много написано.

Выше ZingallRoz привела цитату практикующего генетика Ларисы Пасечник. Что визуально рыжая собака, у которой мало черного в шерсти и визуально соболина собака у которой очень много черного в шерсти - с генетической точки зрения это один и тот же окрас Ay.

В стандарте у нас к сожалению (опять же повторюсь) сухое слово RED может трактоваться по разному заводчиками. И здесь мнения опять таки разделяются. Некоторые за то, что такие собаки вполне стандартные, другие - что и им не место в рядах племенных и шоу животных. По факту - сказать со 100% плохо это или хорошо с официальной точки зрения мы не можем.

На данный момент, каждый из нас сам решит использовать или нет соболей, так как помощи и подсказок со стороны стандарта или Таиланда - мы увы не получим. Главное делать это взвешенно и обдумано. И пишу я сейчас для нынешних и будущих заводчиков породы тайский риджбек.

ПОМНИТЕ! Если на собаке много темно черных волос - это соболиный окрас. И при вязках с более однотонными собаками будет преобладать этот соболиный. При вязке двух таких соболей, будут ТОЛЬКО такие соболя.

Это моя цитата из соседней темы:

Хочу написать в чем опасность для бездумного и не взвешенного использования таких собак в разведении и шоу. Соболиный окрас (упрощаю - много волосков с темными кончиками) будь он черным, голубым или шоколадным (у других пород) при использовании в разведении является доминантным. Со временем (и это подтверждает практика многих других пород) соболиный окрас как вирус, пожирает все однотонные. ДА - он яркий и сочный в отличие от многих более однотонных, НО бездумным разведением соболей можно загубить все основные окрасы (рыжий, изабелла)

Т.е. лично я бы не назвала соболиный окрас идеальным но на данный момент и браком его также не признаю. Это мое личное мнение. Будут ли соболя брид класса, должно зависеть от интересности/уникальности кровей и экстерьера каждого конкретного щенка. С ШОУ еще двозначние. Например я считаю проще соболиной суке подбирать в пару "чисто" рыжего партнера, чем если соболиный кобель будет вязать сук (разных) на право и на лево. Но опять таки, нужно подходить очень индивидуально к каждой конкретной ситуации. Главное не нужно бояться называть вещи своими именами. А дальше каждый из нас сам будет делать выводы, но при этом обладая полным спектром информации. Ведь часто соболей, из-за того что они чисто внешне усиливают интенсивность окраса называют ярко красными, махагонами и т.д. Это не совсем верно. Соболь может быть как на светлой - палевой собаке, так на рыжей и на темно красной. Соболем от этого он быть не перестанет.

 Отправлено: 11.12.12 19:24. Заголовок: Продолжаем... http:/..

Продолжаем...

Рыжий окрас распределяется по телу неравномерно. У всех рыжих собак на хвосте, ушах, реже на спине есть шерсть с чёрно-окрашенными концами, т.н. зачернённая шерсть (больше или меньше). Зачерненная шерсть хорошо заметна на рыжих окрасах. Если зачернена почти вся шерсть, то такой окрас называют соболиным. Соболиный налёт у собаки всегда в тон окраса мочки носа – чёрный, голубой, шоколадный т.д.



Ниже привожу фото примеры соболиного окраса на малышах и взрослых собаках (разных пород)...



В породе кане-корсо, окрасы точно такие же как в нашей породе, кроме разве что тигрового (он у них разрешен).
Поэтому это очень близко к нам, щенки корса с обильным зачернением - темные соболя.





Две последние фотографии, такие собаки во взрослом состоянии имеют вот такой своеобразные внешний вид:

 Отправлено: 11.12.12 19:48. Заголовок: Другие названия собо..

Другие названия соболиного (в разных породах могут различаться) - рыжий с чернью (той терьеры), муругий (кане-корсо, бульдоги). В той же породе кане корсо, соболиный окрас называют - муругим. И я привожу фотоотчет небольшой на тему соболя.






Вот на примере одной суки корса - соболиного окраса. На их породном форуме, хозяйка интересовалась насколько допустим ли такой окрас. Ей отвечали, что «Да, такой окрас допускается, называется: рыжий, соболиный, муругий.» Но хозяйка собаки со временем отмечала, что некоторые эксперты за такой окрас снижали оценку.



Вот еще для примера фотография с интересным пометом. На переднем плане сидит рыжий щенок и рядом попка с хвостиком тоже чисто рыжего щенка. Чуть дальше спинка более светлого рыжего щенка (без головы на фото), потом идет голубо-палевый (наша изабелла). Рядом очень сильно зачерненный соболь. И совсем с краю рыжик со средней степенью зачернения.



Я надеюсь, что теперь некоторым будет проще понять, что есть соболиный окрас и как его определить (у взрослой собаки/щенка)

 Отправлено: 11.12.12 20:30. Заголовок: ZingallRoz пишет: А..

ZingallRoz пишет:

цитата:

А где в стандарте прописанно это?

Написано сплошной красный, желательно с черной маской. И исходя из этих слов соболь никак не вписывается норму.

ZingallRoz пишет:

цитата:

А кто то, очень успешно, с помощью таких собак будет иметь чистый(без буризны) чёрный окрас у своих щенков. По этому как бы мне этого не хотелось, но не буду столь категорична по поводу брак это или нет.

Но цена как то слишкам велика... Вообщем то во всех книгах написано, что черный окрас так или иначе будет иметь оттенок, тот на котором он получен. Просто одно дело когда черная собака с серыми боками круглый год, а другое когда во время линьки шерсть становится оттеночной.

 Отправлено: 11.12.12 22:08. Заголовок: Lola пишет: Написано..

Lola пишет:

цитата:

Написано сплошной красный, желательно с черной маской. И исходя из этих слов соболь никак не вписывается норму.

И тут снова все неоднозначно Кать. Ибо в нормальных стандартах, как написала по сути Л. Пасечник, где в окрасах стремятся к чистоте рыжего, это указано, как минимум в официальных комментариях к стандарту. У нас этого нет ...

Ибо сплошной, в большинстве своем относится к тому, что у таких собак не должно быть подпалов и белых пятен (биколор).

В современной кинологии понятие Сплошной окрас в науке о собаках Сплошной окрас определяется как Сплошной окрас это однородный окрас, при котором собака не имеет участков белого цвета на шерсти. Возможен более осветленный или затемненный тон основного окраса, чаще на определенных местах (уши, конечности, морда, хвост). Наличие оттенков указывается в стандарте породы.

Сплошной окрас - при котором в шерстном покрове собаки нет депигментированных белых участков. Стандартами некоторых пород допускается осветление сплошного окраса на определенных местах (например, морда, ноги, грудь и живот, нижняя часть хвоста). примечание. это как у шарпеев ты писала в стандарте, указано, что осветления допустимы.

Поэтому я и считаю, что браковать таких собак только по окрасу во-первых не получится, во-вторых не совсем правильно. По крайней мере сейчас. Тут каждый должен сам для себя расставить приоритеты ))

Lola пишет:

цитата:

Вообщем то во всех книгах написано, что черный окрас так или иначе будет иметь оттенок, тот на котором он получен.

Это факт !!! Еще и черный больше остальных подвержен влиянию внешних факторов на "чистоту" окраса.

 Отправлено: 11.12.12 22:59. Заголовок: Вик, мне кажется сло..

Вик, мне кажется слово сплошной надо понимать однозначно. И имено сейчас их и надо стараться браковать, ведь потом все это делать будет гораздо сложнее. Мы уже сейчас не может отследить все происходящее, а через пару лет это будет просто невозможно.

Ты знаешь, я наверное, как никто всегда говорю о том, что начинать нужно с себя. И говоря, что таких собак нужно браковать я естественно тоже говорю свою точку зрения, но не навязываю ее.

Побывав на большом кол-ве стажировок, в том числе и нашей породы я могу тебе сказать, что все эксперты однозначно бы снизили оценку или дисквалифицировали, в зависимости от степени выражености, к примеру соболиных собак.

И кстати, в Таиланде ни на одной выставке я не видела собак с проблемным окрасом т.е для себя тайцу все таки четко разграничают, что они могу вывести в ринг, а что нет.

 Отправлено: 12.12.12 00:48. Заголовок: Lola пишет: Ты знаеш..

Lola пишет:

цитата:

Ты знаешь, я наверное, как никто всегда говорю о том, что начинать нужно с себя. И говоря, что таких собак нужно браковать я естественно тоже говорю свою точку зрения, но не навязываю ее.

В этом вся червоточина. С нашим небольшим количеством собак и красных в частности, мне верится мало, что народ будет браковать - соболей. А при красивой экстерьерно + интересной по родословной, даже не знаю актуально ли это. И если с кобелями еще вопрос открытый, то думаю сука в такой ситуации будет однозначно малой бедой.

В отношении себя, могу сказать, что у меня соболей нет и оные не рождались. И пока не уверена заинтересует ли меня в дальнейшем вязки «таких» или с «такими». Но столь категоричной, я не могу быть - так как не вижу в стандарте четких инструкций к исключению соболей.

Поэтому хочется только просить народ не бояться правильно называть таких щенков и продумывать альянсы с умом и взвешенно.

Lola пишет:

цитата:

Побывав на большом кол-ве стажировок, в том числе и нашей породы я могу тебе сказать, что все эксперты однозначно бы снизили оценку или дисквалифицировали, в зависимости от степени выражености, к примеру соболиных собак.

А голубые соболя выигрывают ))) Но пардон конечно, это в соседнюю тему...