Отправлено: 03.12.12 18:11. Заголовок: Красный (Red) окрас, коментарии к стандарту.

Раз уже пошло обсуждение окрасов, то хотелось бы разграничить это обсуждение, чтоб не "сваливать всё в одну кучу". Вот как мне кажется, настал черёд окраса RED.

Давайте поговорим и обсудим. Так как, на мой взгляд, стандарт не достаточно "раскрывает" всю палитру этого окраса. В других породах он подразделяется по интенсивности и внешнему проявлению. Есть, опять таки, комментарии к стандарту или официальные, или от НКП, или просто от породников.

В нашей породе получается огромная путаница именно из-за того, что красный (рыжий) окрас на самом деле очень многогранен и не определяется одним словом RED.

Предлагаю, для начала, определиться с наличествующими в породе вариантами окраса RED. Его генетическими формулами и названиями. Ну, а потом в идеале обсудить приоритеты…

Будем взаимовежливыми и поможем себе в своей любимой породе.


Статья "Генетика окрасов Тайских Риджбеков"
Что такое окрас изабелла и как ее получить?

 Отправлено: 03.12.12 19:04. Заголовок: Мы с изабеллой ты к ..

Мы с изабеллой ты к общему прийти не можем
Хотя мне кажется с красным все гораздо проще и понятнее.

 Отправлено: 04.12.12 10:33. Заголовок: ВАриации красного окраса

Это фото взято с какого-то тайского сайта или форума и показывает два оттенка красного:



Правый по-тайски называется тамаринд (бобовое из Таиланда). Фото этого стручкового растения тоже сюда кину.
Правда, иногда этот темнокрасный называют йод. Прочла на тайском сайте у Ной.

А вот и фото тамаринда:

 Отправлено: 04.12.12 10:54. Заголовок: Все оттенки красного

А это мая Тая.

Ее оттенок немцы называют "красная лисица", а я называю "золото" (она точь-в-точь цвета моей норковой шубы: когда я шапку купить к шубе не могла, думала из Таи сделать - во была бы шапка с риджем! , правда, потом купила.)
И это был оттенок норки "золото".

Тая с шубой сливаются...

 Отправлено: 04.12.12 11:13. Заголовок: Бани у меня,я так по..

Бани у меня,я так понимаю, махагон (поправьте, если я не права).
Одно фото сделано в утренне-полуденных весенних лучах (в одуванчиках), второе - вечером на закате, в августе. Не в солнечные дни она выглядит как "на закате".

 Отправлено: 04.12.12 13:47. Заголовок: Lola пишет: Мы с и..

Lola пишет:

цитата:

Мы с изабеллой ты к общему прийти не можем

Катя, но в красном окрасе тоже очень много "нестыковок".
Lola пишет:

цитата:

Хотя мне кажется с красным все гораздо проще и понятнее.

Не согласна!!!!
Карамелька пишет:

цитата:

А вот и фото тамаринда:

Да, да, знаю такое растение. Оно очень похоже на нашу акацию(возможно и есть какая то её разновидность) Окрас собаки на фото действительно очень похож на цвет этих стручков!

 Отправлено: 04.12.12 13:58. Заголовок: Карамелька пишет: А..

Карамелька пишет:

цитата:

А это мая Тая.

Ваша Тая очень красивого рыжего окраса!
Метель пишет:

цитата:

Бани у меня,я так понимаю, махагон

Что значит махагон? Под этим названием подразумевают разные окрасы. На мой взгляд Бани ровного насыщенного красного окраса. Мне нравится такой цвет! Без зачернений и очень насыщенный.

 Отправлено: 04.12.12 14:00. Заголовок: я думаю, вот такой о..

Я думаю, вот такой окрас очень спорный и нежелательный в нашей породе. Что скажете?

 Отправлено: 04.12.12 15:19. Заголовок: ZingallRoz пишет: Н..

ZingallRoz пишет:

цитата:

На мой взгляд Бани ровного насыщенного красного окраса

Катя видела вживую Бани совсем недавно, хочу услышать ее мнение по поводу цвета (махагон или суперрэд?). Если Быни не один из этих цветов, то хотелось бы увидеть собак с этим цветом...

 Отправлено: 04.12.12 17:24. Заголовок: ZingallRoz пишет: Я..

ZingallRoz пишет:

цитата:

Я думаю, вот такой окрас очень спорный и нежелательный в нашей породе. Что скажете?

Несогласна с этим утверждением.
Эта красная с маской собака!

 Отправлено: 04.12.12 17:32. Заголовок: ZingallRoz пишет: Ч..

ZingallRoz пишет:

цитата:

Что значит махагон?

Когда я училась на кинологических курсах, то как пример окраса "махагон" нам приводили окрас ирландского сеттера: собака насыщенного красного окраса БЕЗ ЧЕРНОГО . И без маски! Нос черный. (У ирландцев допускается нос коричневого цвета).

Собака глубокого насыщенного красного цвета С МАСКОЙ или МАЗУРИНОЙ на морде (затемнением на морде) не называли махагоном, просто красный с маской.

Как мне показалось, в Таиланде при описании красного не испльзуют слово махагон.

Они пишут "суперред". На мой вопрос, что понимается под "суперред" хозяин питомника МАНАПЕ ответил: это собака без единого черного волоса, без маски! В питомнике ММ есть такая сука из Таиланда, Катя подскажет ее имя. Очень насыщенный красный без черных волос и маски.

Уверена, что под суперредом кто-то иное понимает.

Мне нравится, когда дают определения оттенков:

Красный : песочный, красная лиса, золото, махагон, медь, йод и далее по списку.

Я ЛЮБЛЮ КРАСНЫЙ ОКРАС.

Даже в стишок написала (правда, такие стишки я написала про все окрасы тайских!)

Про красных

Белое от зноя небо, душно и сухо, воздух дрожит в мареве дня,
Красное раскаленное солнце нашло на земле свое отраженье –
Тайский риджбек, свернувшись в клубок, дремлет
На мраморных плитах террасы.

Писала на закате, дело было не на террасе , а на нашем балконе!

 Отправлено: 04.12.12 17:33. Заголовок: Метель пишет: Бани..

Метель пишет:

цитата:

Бани у меня,я так понимаю, махагон (поправьте, если я не права).

Мне кажется да.
Отличный цвет!

 Отправлено: 04.12.12 17:33. Заголовок: Метель пишет: Бани..

Метель пишет:

цитата:

Бани у меня,я так понимаю, махагон (поправьте, если я не права).

Мне кажется да.
Отличный цвет!

 Отправлено: 04.12.12 18:56. Заголовок: ZingallRoz пишет: К..

ZingallRoz пишет:

цитата:

Катя, но в красном окрасе тоже очень много "нестыковок".

Каких, например?
ZingallRoz пишет:

цитата:

Я думаю, вот такой окрас очень спорный и нежелательный в нашей породе. Что скажете?

Если судит по фото, то мне не нравится данный окрас. Уже намечается больше, чем необходимо черных волос на хвосте и боках.
Карамелька пишет:

цитата:

Когда я училась на кинологических курсах, то как пример окраса "махагон" нам приводили окрас ирландского сеттера: собака насыщенного красного окраса БЕЗ ЧЕРНОГО . И без маски! Нос черный. (У ирландцев допускается нос коричневого цвета).

В данном случае, Ольга права. Махогоновый окрас это дельютный окрас. И применять его к ТР не совсем верно, но в обиходе мы называем махогоновыми собак темно красного окраса.

 Отправлено: 04.12.12 18:57. Заголовок: Карамелька пишет: В..

Карамелька пишет:

цитата:

В питомнике ММ есть такая сука из Таиланда, Катя подскажет ее имя. Очень насыщенный красный без черных волос и маски.

Оль ты про какую суку? Кума темно красного окраса с пигментом, но без черной маски. Лука красного окраса с пигментом, но тоже без черной маски.

 Отправлено: 04.12.12 19:02. Заголовок: Я для себя подраздел..

Я для себя подразделяю на рыжий, красный и темно красный.
Если по примерам, то вот так:
Это рыжий

Это красный

Это темно красный



Марин, у Бани очень красивый темно-красный окрас

 Отправлено: 05.12.12 10:15. Заголовок: Lola пишет: Марин, ..

Lola пишет:

цитата:

Марин, у Бани очень красивый темно-красный окрас

Спасибочки! Вот и разобрались

 Отправлено: 05.12.12 15:54. Заголовок: Карамелька пишет: Н..

ZingallRoz пишет:

цитата:

Я думаю, вот такой окрас очень спорный и нежелательный в нашей породе

Карамелька пишет:

цитата:

Несогласна с этим утверждением. Эта красная с маской собака!

Lola пишет:

цитата:

Если судит по фото, то мне не нравится данный окрас.

Как по мне, то это агути (соболиный) окрас. А он может скрыть за собой подпал или чепрак который никто не хочет видеть в породе. Да и вообще то он "дикий" доминантный над любым окрасом. И его не любят ни в какой породе, потому что от него очень сложно избавиться. Кто занимается "цветными" породами очень хорошо знает это!
Aurum пишет:

цитата:

Хочу написать в чем опасность для бездумного и не взвешенного использования таких собак в разведении и шоу. Соболиный окрас (упрощаю - много волосков с темными кончиками) будь он черным, голубым или шоколадным (у других пород) при использовании в разведении является доминантным. Со временем (и это подтверждает практика многих других пород) соболиный окрас как вирус, пожирает все однотонные. ДА - он яркий и сочный в отличие от многих более однотонных, НО бездумным разведением соболей можно загубить все основные окрасы (рыжий, изабелла)

 Отправлено: 05.12.12 16:02. Заголовок: Мне очень нравятся к..

Мне очень нравятся красные собаки и при чём давно. Я в будущем планирую приобретение именно красной собаки. По этому и хочу разобраться. Вот такую собаку как на фото в моём посте я не возьму НИКОГДА, пусть она тысячу раз будет анатомичной.

 Отправлено: 11.12.12 11:30. Заголовок: ZingallRoz пишет: К..

ZingallRoz пишет:

цитата:

Как по мне, то это агути (соболиный) окрас. А он может скрыть за собой подпал или чепрак который никто не хочет видеть в породе. Да и вообще то он "дикий" доминантный над любым окрасом. И его не любят ни в какой породе, потому что от него очень сложно избавиться. Кто занимается "цветными" породами очень хорошо знает это!

Согласна на все 100

 Отправлено: 11.12.12 14:55. Заголовок: Вот РР (фото взято и..

Вот РР (фото взято из объвления в интернете, т.е. из открытого доступа)
Какой тогда у него окрас? Является ли он петом по окрасу?

 Отправлено: 11.12.12 15:13. Заголовок: Оль я думаю петом он..

Оль я думаю петом он не является, но эта собачка как писали девочки выше соболиная.
Хотя с возрастом чернота может уйти, это же щенок)

 Отправлено: 11.12.12 15:15. Заголовок: это щены родезиков с..

это щены родезиков собаки моих родственников
из оперы "было-стало"

 Отправлено: 11.12.12 15:20. Заголовок: ну дак получается, п..

ну дак получается, практически все красные собаки несут соболь....и получается, определять пет или не пет по перецвету нужно? или я совсем не разобралась в окрасе...

 Отправлено: 11.12.12 15:31. Заголовок: я лично ни разу не с..

я лично ни разу не спец, но точно бы определяла по перецвету.......

 Отправлено: 11.12.12 15:33. Заголовок: В теме изабелового о..

В теме изабелового окраса я опубликовала ответ Ларисы Анатольевны Пасечник Дополнительная информация...

Лариса анатольевна Пасечник-физик, молекулярный биолог, автор многих статей по генетике, чистопородном разведении, генетических мутаций, психологию и интеллект собак, автор книги по генетическим, биохимическим, молекулярно-биологическим аспектам окрасов собак, владелец питомника такс.

, полученный на мои вопросы об "оттенках" красного и изабелового окрасов. Продублирую и здесь

цитата:

Если в вашей породе сделать тест на локус агути А, собакам с окрасом RED (рыжий/красный) и соболю, то Вы сможете убедиться, что это один и тот же Ау-рыжий окрас. И с генетической точки зрения рыжая собака и соболиная одинаковы. Посмотрите для примера на такс - они бывают как чисто рыжие так и с чернотой и никому в голову не приходит сомневаться в том что они одного и того же окраса. Просто в некоторых стандартах есть требования к чистоте рыжего. Тогда выполняются требование стандарта или его комментариев, но нужно обязательно помнить, что мы ведем селекцию по одной из вариаций (больше или меньше черного) одного и того же генетического окраса. Хотя от собак с чернотой рождаются преимущественно такие же дети и это надо учитывать в разведении. А темная изабелла (в вашей породе - рыжий окрас с голубым пигментом) обязательно должна быть, если в породе есть красные оттенки рыжего окраса. Как чисто рыжие собаки есть красные (темные) и палевые (светлые), так и изабелла должна быть и красной и палевой. У вас меняется только черный на серый в окрасе, но не рыжий пигмент.

 Отправлено: 11.12.12 15:40. Заголовок: воот, исчерпывающий ..

воот, исчерпывающий ответ, мне кажется)

 Отправлено: 11.12.12 15:50. Заголовок: Исходя из этого можн..

Исходя из этого можно сделать вывод- любой оттенок красного-это правильный красный окрас RED! И не зависимо от того светлый ли он(палевый) или сильно зачернённый(соболь) суть его не меняется и не тот ни второй вариант браком по окрасу не является с генетической точки зрения.
НО, если применять это к конкретной породе, а именно ТРД, то тут каждый для себя должен решить, какой окрас он хочет видеть у своих собак(щенков). На мой взгляд, в породе должны быть окрасы "чистые" с наименьшим соболинным признаком, потому, что от этого зависит фенотипичное проявление "косяков" в окрасах(подпал и пр) ну и с изабелой тогда будет по проще. Меньше будет тёмной изабелы и вопросов связанных с этим окрасом.
По поводу перецвета. Я убеждена, что "истинный" окрас нужно определять до перецвета щенка, тогда мы реально будем знать какой окрас имеет щенок генетически, так как внешне, под воздействием локуса G, собака со временем будет иметь совершенно иной окрас.

 Отправлено: 11.12.12 16:00. Заголовок: ZingallRoz Lotus30 ..

ZingallRoz Lotus30

Ольга
ТР может быть любого оттенка красного. Главное без пятен.
Все выбирают то что они хотят. Кому-то потемнее, кому-то посветлее. Просто от соболиных собак чаще всего рождаются такие же и кто-то старается избегать этого окраса)
Это как я поняла), но этот окрас не является плем. браком) Вот.

 Отправлено: 11.12.12 16:34. Заголовок: Дамы, при этом не ст..

Дамы, при этом не стоит забывать, "что соболь" забивает более светлый (чистый) окрас и есть большая вероятность, что если ориентироваться только на соболь, "чистых" окрасов вообще не будет...

 Отправлено: 11.12.12 16:46. Заголовок: Svetlana пишет: ес..

Svetlana пишет:

цитата:

если ориентироваться только на соболь, "чистых" окрасов вообще не будет...

но ведь все красные (с черной маской) или черными волоками по корпусу несут соболь. Вот я и спрашиваю - по цвету как собак выбраковывать будем?? Смотреть изначально какими родились? Или если к определенному возрасту чернота по корпусу сохраняется?

 Отправлено: 11.12.12 16:56. Заголовок: Зачем их выбраковыва..

Зачем их выбраковывать?

 Отправлено: 11.12.12 17:19. Заголовок: Пять копеек http://s..

Пять копеек
Красный и соболь может и имеют одну генетическую основу, но по факту это два разных окраса. Для меня соболь в соотвествии со стандартом плембрак. Я не видела, чтобы от двух красных (светлее или темнее) рождался соболь, а вот соболь же наоборот очень сильный окрас и согласна со Светой, что он просто вытеснит красный...
Если к моменту актировки щенок имеет не соотв. стандарту окрас, пишем плембрак. Если смущает наличие по корпусу темных волос, но четко видна тенденция к их перецвету, оставляем на доп.осмотр.

 Отправлено: 11.12.12 17:52. Заголовок: Ольга пишет: но ве..

Ольга пишет:

цитата:

но ведь все красные (с черной маской) или черными волоками по корпусу несут соболь.

Оль, маска-это из другой "оперы"
Dikovinka пишет:

цитата:

Просто от соболиных собак чаще всего рождаются такие же и кто-то старается избегать этого окраса) Это как я поняла), но этот окрас не является плем. браком)

Svetlana пишет:

цитата:

Дамы, при этом не стоит забывать, "что соболь" забивает более светлый (чистый) окрас и есть большая вероятность, что если ориентироваться только на соболь, "чистых" окрасов вообще не будет...

Озвучила мои мысли! Я об этом и пытаюсь сказать.
Lola пишет:

цитата:

Для меня соболь в соотвествии со стандартом плембрак

А где в стандарте прописанно это?
По сути- соболь не является плем браком! И использовать этих собак можно, но с бооольшой осторожностью, в зависимости от того, какая цель приследуется при вязке собаки такого окраса. Но, повторюсь, если мы хотим видеть в породе "чистую" изабелу, а не серо-буро-коричневую, тогда и Red должен быть "чистенький" без соболиности по шерсти. И каждый для себя этот вопрос решает в ту или иную сторону.
Мне не нравится соболь, я его отбракую(когда он у меня будет ), Кате тоже не нравится
Lola пишет:

цитата:

Для меня соболь в соотвествии со стандартом плембрак.

А кто то, очень успешно, с помощью таких собак будет иметь чистый(без буризны) чёрный окрас у своих щенков. По этому как бы мне этого не хотелось, но не буду столь категорична по поводу брак это или нет.

 Отправлено: 11.12.12 19:06. Заголовок: Да - да. Вот и я доб..

Да - да. Вот и я добралась до темы по рыженьким )) Правда думала начать малость с другого, но раз тут соболя снова (экие популярные то) в обсуждении, поговорим о них. Кому интересно, разговор об этой расцветке еще в соседней теме «об изабелле» много написано.

Выше ZingallRoz привела цитату практикующего генетика Ларисы Пасечник. Что визуально рыжая собака, у которой мало черного в шерсти и визуально соболина собака у которой очень много черного в шерсти - с генетической точки зрения это один и тот же окрас Ay.

В стандарте у нас к сожалению (опять же повторюсь) сухое слово RED может трактоваться по разному заводчиками. И здесь мнения опять таки разделяются. Некоторые за то, что такие собаки вполне стандартные, другие - что и им не место в рядах племенных и шоу животных. По факту - сказать со 100% плохо это или хорошо с официальной точки зрения мы не можем.

На данный момент, каждый из нас сам решит использовать или нет соболей, так как помощи и подсказок со стороны стандарта или Таиланда - мы увы не получим. Главное делать это взвешенно и обдумано. И пишу я сейчас для нынешних и будущих заводчиков породы тайский риджбек.

ПОМНИТЕ! Если на собаке много темно черных волос - это соболиный окрас. И при вязках с более однотонными собаками будет преобладать этот соболиный. При вязке двух таких соболей, будут ТОЛЬКО такие соболя.

Это моя цитата из соседней темы:

Хочу написать в чем опасность для бездумного и не взвешенного использования таких собак в разведении и шоу. Соболиный окрас (упрощаю - много волосков с темными кончиками) будь он черным, голубым или шоколадным (у других пород) при использовании в разведении является доминантным. Со временем (и это подтверждает практика многих других пород) соболиный окрас как вирус, пожирает все однотонные. ДА - он яркий и сочный в отличие от многих более однотонных, НО бездумным разведением соболей можно загубить все основные окрасы (рыжий, изабелла)

Т.е. лично я бы не назвала соболиный окрас идеальным но на данный момент и браком его также не признаю. Это мое личное мнение. Будут ли соболя брид класса, должно зависеть от интересности/уникальности кровей и экстерьера каждого конкретного щенка. С ШОУ еще двозначние. Например я считаю проще соболиной суке подбирать в пару "чисто" рыжего партнера, чем если соболиный кобель будет вязать сук (разных) на право и на лево. Но опять таки, нужно подходить очень индивидуально к каждой конкретной ситуации. Главное не нужно бояться называть вещи своими именами. А дальше каждый из нас сам будет делать выводы, но при этом обладая полным спектром информации. Ведь часто соболей, из-за того что они чисто внешне усиливают интенсивность окраса называют ярко красными, махагонами и т.д. Это не совсем верно. Соболь может быть как на светлой - палевой собаке, так на рыжей и на темно красной. Соболем от этого он быть не перестанет.

 Отправлено: 11.12.12 19:24. Заголовок: Продолжаем... http:/..

Продолжаем...

Рыжий окрас распределяется по телу неравномерно. У всех рыжих собак на хвосте, ушах, реже на спине есть шерсть с чёрно-окрашенными концами, т.н. зачернённая шерсть (больше или меньше). Зачерненная шерсть хорошо заметна на рыжих окрасах. Если зачернена почти вся шерсть, то такой окрас называют соболиным. Соболиный налёт у собаки всегда в тон окраса мочки носа – чёрный, голубой, шоколадный т.д.



Ниже привожу фото примеры соболиного окраса на малышах и взрослых собаках (разных пород)...



В породе кане-корсо, окрасы точно такие же как в нашей породе, кроме разве что тигрового (он у них разрешен).
Поэтому это очень близко к нам, щенки корса с обильным зачернением - темные соболя.





Две последние фотографии, такие собаки во взрослом состоянии имеют вот такой своеобразные внешний вид:

 Отправлено: 11.12.12 19:48. Заголовок: Другие названия собо..

Другие названия соболиного (в разных породах могут различаться) - рыжий с чернью (той терьеры), муругий (кане-корсо, бульдоги). В той же породе кане корсо, соболиный окрас называют - муругим. И я привожу фотоотчет небольшой на тему соболя.






Вот на примере одной суки корса - соболиного окраса. На их породном форуме, хозяйка интересовалась насколько допустим ли такой окрас. Ей отвечали, что «Да, такой окрас допускается, называется: рыжий, соболиный, муругий.» Но хозяйка собаки со временем отмечала, что некоторые эксперты за такой окрас снижали оценку.



Вот еще для примера фотография с интересным пометом. На переднем плане сидит рыжий щенок и рядом попка с хвостиком тоже чисто рыжего щенка. Чуть дальше спинка более светлого рыжего щенка (без головы на фото), потом идет голубо-палевый (наша изабелла). Рядом очень сильно зачерненный соболь. И совсем с краю рыжик со средней степенью зачернения.



Я надеюсь, что теперь некоторым будет проще понять, что есть соболиный окрас и как его определить (у взрослой собаки/щенка)

 Отправлено: 11.12.12 20:30. Заголовок: ZingallRoz пишет: А..

ZingallRoz пишет:

цитата:

А где в стандарте прописанно это?

Написано сплошной красный, желательно с черной маской. И исходя из этих слов соболь никак не вписывается норму.

ZingallRoz пишет:

цитата:

А кто то, очень успешно, с помощью таких собак будет иметь чистый(без буризны) чёрный окрас у своих щенков. По этому как бы мне этого не хотелось, но не буду столь категорична по поводу брак это или нет.

Но цена как то слишкам велика... Вообщем то во всех книгах написано, что черный окрас так или иначе будет иметь оттенок, тот на котором он получен. Просто одно дело когда черная собака с серыми боками круглый год, а другое когда во время линьки шерсть становится оттеночной.

 Отправлено: 11.12.12 22:08. Заголовок: Lola пишет: Написано..

Lola пишет:

цитата:

Написано сплошной красный, желательно с черной маской. И исходя из этих слов соболь никак не вписывается норму.

И тут снова все неоднозначно Кать. Ибо в нормальных стандартах, как написала по сути Л. Пасечник, где в окрасах стремятся к чистоте рыжего, это указано, как минимум в официальных комментариях к стандарту. У нас этого нет ...

Ибо сплошной, в большинстве своем относится к тому, что у таких собак не должно быть подпалов и белых пятен (биколор).

В современной кинологии понятие Сплошной окрас в науке о собаках Сплошной окрас определяется как Сплошной окрас это однородный окрас, при котором собака не имеет участков белого цвета на шерсти. Возможен более осветленный или затемненный тон основного окраса, чаще на определенных местах (уши, конечности, морда, хвост). Наличие оттенков указывается в стандарте породы.

Сплошной окрас - при котором в шерстном покрове собаки нет депигментированных белых участков. Стандартами некоторых пород допускается осветление сплошного окраса на определенных местах (например, морда, ноги, грудь и живот, нижняя часть хвоста). примечание. это как у шарпеев ты писала в стандарте, указано, что осветления допустимы.

Поэтому я и считаю, что браковать таких собак только по окрасу во-первых не получится, во-вторых не совсем правильно. По крайней мере сейчас. Тут каждый должен сам для себя расставить приоритеты ))

Lola пишет:

цитата:

Вообщем то во всех книгах написано, что черный окрас так или иначе будет иметь оттенок, тот на котором он получен.

Это факт !!! Еще и черный больше остальных подвержен влиянию внешних факторов на "чистоту" окраса.

 Отправлено: 11.12.12 22:59. Заголовок: Вик, мне кажется сло..

Вик, мне кажется слово сплошной надо понимать однозначно. И имено сейчас их и надо стараться браковать, ведь потом все это делать будет гораздо сложнее. Мы уже сейчас не может отследить все происходящее, а через пару лет это будет просто невозможно.

Ты знаешь, я наверное, как никто всегда говорю о том, что начинать нужно с себя. И говоря, что таких собак нужно браковать я естественно тоже говорю свою точку зрения, но не навязываю ее.

Побывав на большом кол-ве стажировок, в том числе и нашей породы я могу тебе сказать, что все эксперты однозначно бы снизили оценку или дисквалифицировали, в зависимости от степени выражености, к примеру соболиных собак.

И кстати, в Таиланде ни на одной выставке я не видела собак с проблемным окрасом т.е для себя тайцу все таки четко разграничают, что они могу вывести в ринг, а что нет.

 Отправлено: 12.12.12 00:48. Заголовок: Lola пишет: Ты знаеш..

Lola пишет:

цитата:

Ты знаешь, я наверное, как никто всегда говорю о том, что начинать нужно с себя. И говоря, что таких собак нужно браковать я естественно тоже говорю свою точку зрения, но не навязываю ее.

В этом вся червоточина. С нашим небольшим количеством собак и красных в частности, мне верится мало, что народ будет браковать - соболей. А при красивой экстерьерно + интересной по родословной, даже не знаю актуально ли это. И если с кобелями еще вопрос открытый, то думаю сука в такой ситуации будет однозначно малой бедой.

В отношении себя, могу сказать, что у меня соболей нет и оные не рождались. И пока не уверена заинтересует ли меня в дальнейшем вязки «таких» или с «такими». Но столь категоричной, я не могу быть - так как не вижу в стандарте четких инструкций к исключению соболей.

Поэтому хочется только просить народ не бояться правильно называть таких щенков и продумывать альянсы с умом и взвешенно.

Lola пишет:

цитата:

Побывав на большом кол-ве стажировок, в том числе и нашей породы я могу тебе сказать, что все эксперты однозначно бы снизили оценку или дисквалифицировали, в зависимости от степени выражености, к примеру соболиных собак.

А голубые соболя выигрывают ))) Но пардон конечно, это в соседнюю тему...

 Отправлено: 12.12.12 09:48. Заголовок: Aurum пишет: В этом..

Aurum пишет:

цитата:

В этом вся червоточина. С нашим небольшим количеством собак и красных в частности, мне верится мало, что народ будет браковать - соболей. А при красивой экстерьерно + интересной по родословной, даже не знаю актуально ли это. И если с кобелями еще вопрос открытый, то думаю сука в такой ситуации будет однозначно малой бедой.

Но это опять же вопрос об отвественности каждого взятого заводчика.
Aurum пишет:

цитата:

А голубые соболя выигрывают ))) Но пардон конечно, это в соседнюю тему...

Под все я естественно имела ввиду тех с кем я стажировалась, а "знатаков породы" которые дают титулы собакам с большими недостатками у нас масса...

 Отправлено: 12.12.12 18:41. Заголовок: Aurum пишет: А голу..

Aurum пишет:

цитата:

А голубые соболя выигрывают ))) Но пардон конечно, это в соседнюю тему...

Вот и пришла очередь голубых, о них тоже интересно поговорить!
А вообще, сижу я тут, чииитаааю, репу чешу...Приходит на ум мысль, что нужно НКП открывать и предоставить руководству клуба принимать решения об отметках в щенячках "не правильного" окраса, ДС и пр. Думаю много вопросов бы решилось с помощью клуба.

 Отправлено: 12.12.12 18:53. Заголовок: ZingallRoz пишет: Д..

ZingallRoz пишет:

цитата:

Думаю много вопросов бы решилось с помощью клуба.

НКП не имеет права вмешиваться в племенную деятельность, лишь рекомендовать, поэтому вопросы все равно останутся на повестке дня.

 Отправлено: 20.12.12 03:37. Заголовок: Lola пишет: Но это о..

Lola пишет:

цитата:

Но это опять же вопрос об отвественности каждого взятого заводчика.

Катя, так Вика (Аурум) и пишет об этом в своих сообщениях. Что все на откуп заводчикам.
(а заводчики, как известно у нас разные, с типом-то шерсти опеделиться не могут, порой )

Опираясь на наш стандарт, нет оснований считать, в данный момент соболиный окрас браком. То, что для тебя собака духцветная (чисто визуально) красно-черная, для меня собака с подласами тоже двухцветная: красно-белая, получается и то и другое субъективно

Потому как на генном уровне (генетически - это все варианты одного окраса RED и будут иметь одну формулировку в локусе А (агути) и та и другая собака окраса RED

 Отправлено: 20.12.12 10:55. Заголовок: Свет, пишу с телефон..

Свет, пишу с телефона, поэтому сорри:) соболиный это отдельный окрас, который у нас в стандарте не прописан, а одно у него генетическое основание или нет, чесслово мне все равно. Для меня эта собака пэт.
У меня был неудачный помет со щенками у которых был подлас, как ты знаешь из 12 только одна вяжется. Остальные сидят на диванах. Так что подлас я тоже ни считаю нормой. Поэтому считаю себя вполне объективной.

 Отправлено: 20.12.12 11:49. Заголовок: Lola пишет: ты знае..

Lola пишет:

цитата:

ты знаешь из 12 только одна вяжется

Катя, подлас может визуально и не очень смотрится, но это (пока в стандарте другого не прописали) стандарт. Так же как и соболь не отдельный окрас - по формуле, по крайней мере.

Для примера у тех же такс, о которых упоминала Лариса. По стандарту тоже рыжий просто, но никто на рыжих и соболей не делит. Под RED без описания попадают все окраски - соболь, палевый и прочие.

Если мы хотим, что бы были хоть какие то основания (так же как и с синусом) для определения признака ВНЕ стандарта, надо работать над этим, а именно писать комменты к стандарту и продвигать их на родине породы, как минимум

 Отправлено: 21.12.12 09:10. Заголовок: Свет, я же написала,..

Свет, я же написала, что для меня это не норма.

Есть породы в которых соболиный и подлас прописаны не зависимо от красного.

Для того чтобы написать комментарии, нужно быть не просто специалистом, но и породником. А для продвижения чего либо, нужно знать и общаться с тайцами.

 Отправлено: 22.12.12 03:28. Заголовок: Ну вот, вроде о собо..

Ну вот, вроде о соболях поговорили - пообсуждали... Фоточками побаловались, можно переходить непосредственно к рыжему окрасу и его вариациях. По стандарту у нас окрас обозначается как RED (перевод: красный, рыжий) и больше никаких вспомогательных факторов и пояснений, способных нас скорректировать в оттенках, которых у RED-a предостаточно. Соответственно, исходя из этого все оттенки генетические рыжего окраса (лично я считаю эту трактовку чуть более правильной) имеют место быть, и считаться стандартными.

Для меньшей путаницы, я предпочитаю опускать лирические и "продаваемые" обозначения способные перемешать и без того не простую ситуацию по нашим окрасам. Такие как махагоны, золото, зажаренные сливки и т.п. А использовать исключительно правильные и официальные версии. Может это не так поэтично и красочно звучит, зато отражает суть и в дальнейшем может помочь в подборе пар и просто в понимании что и как может давать собака, пара и т.д.

Начнем с азов, так сказать:

ЛОКУС А (Аgouti – агути) Имеет четыре аллеля (парные гены), порядок доминирования Ay > aw > at > a.

Для нашей породы допустим первый вариант, а именно Аy – ген доминантного рыжего окраса.

Рыжий окрас (доминантный) – рыжая шерсть, с большей или меньшей примесью чёрного цвета.
Ген Ау тормозит производство чёрного пигмента и в каждой шерстинке, по мере её роста, в результате чего формируются зоны: светлое основание, рыжая середина, тёмный кончик.

Формирование зон происходит следующим образом:

- в начале роста, в шерсти концентрируется максимальное количество чёрного пигмента (тёмный кончик);
- через некоторое время, под влиянием гена Ау, синтез и концентрация чёрного пигмента уменьшается, начинается продуцирование рыжего пигмента, цвет шерсти плавно переходит от чёрного к рыжему (рыжая середина);
- в конец роста, уменьшается производство и концентрация рыжего пигмента, шерсть постепенно светлеет и депигментируется (светлое основание).

Генетическая формула окраса в нашей породе (упрощенная) Ay B D kk – в стандарте - "red"

______________________________________________

Теперь мы перейдем если можно так сказать, к самому интересному для данного окраса, а именно:

ЛОКУС С (Сolor – цвет, Аlbino) Порядок доминирования генов - C > ch > cl

C – ген ярко-рыжего окраса
ch - ген бледно-рыжего окраса
cl – ген ослабляющий рыжий окрас до белого

В нашей породе присутствует два первых варианта - C и ch. И яркость рыжих окрасов варьирует от светло-палевого (fawn) до тёмно-красного (dark red).

Гены локуса С определяют интенсивность (яркость) рыжего пигмента. В результате чего, возможны различные вариации рыжих окрасов от ярко-рыжего (красного) до светло-рыжего (палевого).

Гены и их количество, влияющие на интенсивность рыжего пигмента у собак, пока не обнаружены. Поэтому деление оттенков рыжего окраса на три категории с присвоением им символов C, ch, cl условное. Порядок доминирования генов тоже условный. Но, тем не менее, наблюдается доминирование ярких окрасов над бледными.

В зависимости от интенсивности рыжего пигмента, все рыжие окрасы можно условно поделить на две группы:

1. Ay C – рыжий и красный
От очень ярко-рыжего (красного) до бледно-рыжего.

2. Ay ch – палевый
Палевые тона от бледно-рыжего до практически белого.

 Отправлено: 22.12.12 03:29. Заголовок: И суммируя все напис..

И суммируя все написанное, можно выделить в нашей породе три наименования по сути своей одного и того же окраса RED. А именно:

1. Рыжий - Ay C - red






2. Красный - Ay C - dark red






3. Палевый - Ay ch - light red / fawn - более правильный вариант - фавн (олений).

 Отправлено: 23.12.12 11:41. Заголовок: Aurum http://i.smi..

Aurum здорово

 Отправлено: 24.12.12 15:53. Заголовок: воть http://s019.ra..

воть

 Отправлено: 25.12.12 18:43. Заголовок: Svetlana это ты в те..

Svetlana это ты в тему соболей повесила? Думаю да, собачка сильно зачерненный соболек ....

Если всем еще интересна данная тема, то продолжу. Можно заметить по формуле, что рыжий и красный, хоть внешне и немного различаются, имеют идентичную ген. формулу. Вот ниже на фото хороший пример, рыжей (red) и красной (dark red) собак. По отдельности и вместе.



Разница в оттенках примерно такая, если брать обычные картинки по словам запроса.

Красный:



Рыжий:



Палевый:

 Отправлено: 06.01.13 00:13. Заголовок: Праздники на дворе, ..

Праздники на дворе, и видимо многим некогда, хотя вопросы красных и рыжих окрасов продолжают подниматься. По этому поводу, хочу сделать небольшой флешбек и заострить на нем внимание. Так как в дальнейшем этот вопрос может повлечь еще более серьезные "непонятности".

Примечание: О соболином окрасе, в этой теме было написано очень многих полезных и интересных вещей, а также рассказывалось что собой представляет соболиный окрас. Поэтому я не буду "толкать к..л в ступе" а попрошу читателей пройти на 2 страницу и почитать, посмотреть фото.

Часто соболей, из-за того что они чисто внешне усиливают интенсивность окраса называют ярко красными (популярное у нас в породе название - махагон). Это не верно!!! НЕ все соболя - красные, и не все красные собаки - соболя. Соболь может быть как на светлой - палевой собаке, так на рыжей и на темно красной. Соболем от этого он быть не перестанет.


Вот несколько примеров "зачарованных" соболей:

Рыжие...



Палевые...



Такого тайца как на фото ниже, кто-то бы назвал махагоном. Хотя от обилия зачернения определить основной оттенок затруднительно, я лично больше склоняюсь к тому - что это просто рыжий представитель, а не красный (который у нас ровняют махагону).



Вопрос этот разумеется не столь принципиальный. Но пожалуйста, давайте у нас будет меньше "глупостей" в породе. Рыжие, палевые, красные - все могут быть соболиными. И от наличия в окрасе соболя, собака автоматически - красной (махагоновой) не становится!

 Отправлено: 06.01.13 05:33. Заголовок: А теперь я хочу напи..

А теперь я хочу написать пост для человека, очень интересующегося вопросом соболиного окраса, после приобретения щенка в Таиланде этого цвета. И очень тревожащегося - темой «двойных стандартов». К сожалению, он не захотел пообщаться в данной теме, что было бы логично и очень полезно для всех, так как форум по сути своей – есть обсуждения и обмен информацией и мнениями.

Ну что же, переходим к основной теме, моего сообщения. И не смотря на то, что вопросы были заданы другому человеку и косвенно касались меня, я отвечу на них в этой теме. Но вместе с тем попрошу еще раз, ВНИМАТЕЛЬНО прочитать мои сообщения чуть ранее! Поверьте, это поможет вам как будущим заводчикам быть чуточку осведомленнее в данном вопросе.

1. У всех рыжих собак (если это доминантный рыжий – их большинство) присутствует небольшое количество волосков с черными окончаниями на ушах, хвосте, лапках иногда на корпусе. Не всегда на всех местах сразу, и может быть всего по 1 волоску, а может и пучками!
2. Зачерненный = соболиный. Это когда волосками с черными кончиками покрыта большая часть собаки.
3. Маска у рыжих и изабелловых собак это НЕ соболь и за ее образование отвечают ДРУГИЕ гены.

Ребята, смотрите фото, я их выставила предостаточно, но могу еще. Если не понятно что-то, то задавайте вопросы. Отвечу я, подтянуться другие и вы получите обширное мнение. Что не поймем – обсудим и додумаем вместе (это касается не только этой темы). А вот обсуждая это в кулуарах, рассчитывать на толковую информацию зачастую не приходится.

П.с. в помете, откуда соболиный щенок, из 5 щенков, 2 соболька. И эта девочка самая темненькая. Свое личное мнение к этому окрасу я писала ранее. Для ее будущего хозяина хочется лишь пожелать обдуманного бридинг плана. Соболь это не конец света, если вы понимаете что такое – соболь и что он за собой несет.

 Отправлено: 06.01.13 11:49. Заголовок: Очень "интересую..

Очень "интересующийся" человек - это я.
Потому что я НЕ могу понять разницу между теми собаками, которых вы условно называете "соболями" и "чистыми" собаками.
Все фото других пород, которые здесь выставлены имеют сильные зачернения на корпусе ВО ВЗРОСЛОМ возрасте. Вот по кане-корсо я вижу, что он соболь, а если щенки перецветают и во взрослом возрасте без зачернения - почему они-то соболя? Почему щенки с зачернениями в детстве, перецветшие во взрослом возрасте в красивый ровный красный окрас - все равно соболя??? Красный окрас очень изменчив, я вижу это по своим щенкам.
Вот например - почему эта собака - соболь - у нее ЧЕРНЫЕ волоски по корпусу разве, не йодные?

Причем эта собака на фото, как я понимаю еще подросток, и как пишет заводчик, на данный момент она ровного насыщенного красного окраса.
Почему вот этого щенка называют соболем? - он перецветет и будет ровного красного окраса

А вот этот щен, с небольшим зачернением по корпусу - он тогда тоже соболь?

Вот еще щенки - все соболя?

Причем, заговорили мы о соболях только когда поголовье стало расширяться и фото малышей стали выкладывать заводчики. Т.е. соболиными называют щенков, которые растут у нас на глазах, перецветают, но они все равно соболя.
Мне бы вот было интересно увидеть детские фото собак, импортированных из Тайланда, у них с самого детства был ровный красный окрас?
У многих взрослых красных собак волоски по корпусу разного оттенка, их как называть? Например, у моей собаки высветлены лопатки, у многих по корпусу окрас где-то насыщенее, где-то светлее. Как назвать это?
Судя по фото, ровный красный окрас с самого детства у Лидиного Джета.
Для меня соболь - ВЗРОСЛАЯ особь, имеющая по всему корпусу черный налет (волосы), как корсо на фото.
И вот еще вопрос - если "соболиный" окрас вытесняет остальные, "чистые", то по идее в Тае, которые работают на красных собаках все уже должны стать соболями?
Мне кажется, неверно судить по щенкам....поэтому я и задавала ЗДЕСЬ вопросы, до какого возраста определять, собака соболь или нет. Но ответов на свои вопросы я здесь не нашла....

П.С. - все фото взяты с разрешения заводчиков!

 Отправлено: 06.01.13 19:37. Заголовок: Ольга пишет: Очень &..

Ольга пишет:

цитата:

Очень "интересующийся" человек - это я.

Ну вот, отлично, что появилась и не нужно будет вести монолог в теме. Оля, а почему интересующийся в кавычках? ))

цитата:

Потому что я НЕ могу понять разницу между теми собаками, которых вы условно называете "соболями" и "чистыми" собаками. Все фото других пород, которые здесь выставлены имеют сильные зачернения на корпусе ВО ВЗРОСЛОМ возрасте. Вот по кане-корсо я вижу, что он соболь, а если щенки перецветают и во взрослом возрасте без зачернения - почему они-то соболя? Почему щенки с зачернениями в детстве, перецветшие во взрослом возрасте в красивый ровный красный окрас - все равно соболя??? Красный окрас очень изменчив, я вижу это по своим щенкам.

Фото других пород выложены по примерам обильного и официального (или наоборот) наличия в породах окраса - соболиный и его других названий. А так как в нашей породе к соболям отношения не у всех однозначное, размещать большое колличество фотографий именно тайцев из архива я считаю не совсем правильным.

Оля, если ты действительно хочешь разобраться - я постараюсь попробовать объяснять. Если же ты хочешь убедится в какой-то своей правоте и чужие мнения слушать и принимать заранее не хочешь - ты лучше предупреди прямо, дабы я не тратила свое время, труд и знания, ок? )

Что-бы продвигаться дальше, мне нужно знать изначально понимаешь ли ты, что есть соболиный окрас. Т.е. его фенотипическое (внешнее) проявление. Если ты этого не понимаешь, мне просто бесполезно рассказывать дальше какие-то особенности. На 2 странице присутствует также и фото, где показано что у собаки может прокрашен черным быть как практически весь, так и самый незначительный кончик волоска. И чуть выше я написала два развернутых сообщения на эту тему.

Что касается щенков, то есть часть малышей который имеют чуть меньше или чуть больше зачернения (волосков с черными концами) а есть щенки где такое явление преобладает в окрасе собаки - вот такие щенки и хорошо иллюстрируют что собака соболиная. С возрастом у сильно зачерненных собак(у кого большая часть волоса окрашена в черный цвет) чернь будет явно видна. У некоторых собак или как в нашей породе с различными типами шерсти, черное покрытие кончика волоса у соболиной собаки может стать практически не заметным. Как вариант соболь на велюре я думаю вообще заметить будет практически нереально. Поэтому так важно смотреть щенка в маленьком возрасте, особенно если это в будущем производитель. Для грамотного подбора пар естественно.

Зачерненный = соболиный. Это когда волосками с черными кончиками покрыта большая часть собаки.

Это относится и к щенкам, прошу заметить, что щенячки с окрасом также выписываются в среднем в 45 дней, в плане окраса отчасти от того, что в детском возрасте определить окрас иногда проще до возрастных перецветов присутствующих во многих породах.

Ты пишешь: почему щенки с зачернениями в детстве, перецветшие во взрослом возрасте в красивый ровный красный окрас - все равно соболя??? К этому же и относится то, что я написала чуть выше. Или это в детстве был не соболиный щенок (когда собака покрыта менее чем на 50% соболем) или это соболь и кончики волосков даже в минимальном кол-о у него все-равно будут черными = соболь. В спорных случаях, для подобного определения нужен опыт, как теоретический так и практический.

 Отправлено: 06.01.13 21:08. Заголовок: Aurum пишет: Оля, е..

Aurum пишет:

цитата:

Оля, если ты действительно хочешь разобраться - я постараюсь попробовать объяснять

не преследую иных целей
Aurum пишет:

цитата:

А так как в нашей породе к соболям отношения не у всех однозначное, размещать большое колличество фотографий именно тайцев из архива я считаю не совсем правильным.

я спросила разрешения, и люди откликнулись, т.к. многих затрагивает эта тема, спасибо Лиде, первой откликнувшейся на мою просьбу. Фото Сониной Буси не нашла, но она вообщем-то тоже не против его использования (у Буси затемнения на лапках). И также привела примеры своих щенков.
Фенотипически я вижу соболиный окрас у корсо и шарпея, там реально черные волоски по корпусу у взрослых.
Т.е. глядя на такую собаку я виду неоднородный окрас с черными пятнами.
Aurum пишет:

цитата:

щенки и хорошо иллюстрируют что собака соболиная

Aurum пишет:

цитата:

С возрастом у сильно зачерненных собак(у кого большая часть волоса окрашена в черный цвет) чернь будет явно видна

а если не видна?
за эти дни я пересмотрела кучу страничек с маленькими щенками ТРД, басенджи, палевых догов, уиппетов и др. пород, и практически все красные собаки рождаются (судя по фото опять же) с зачернениями по корпусу, иногда это больше 50% тела, иногда чуть меньше. Иногда такие щены (красные, рыжие) роджаются бурыми, шоколадными или "с грязным" налетом. Но практически все они к полугоду приобретают тот оттенок, в который и окрашены потом всю жизнь.
Также я позволила себе посоветоваться с нашими авторитетными заводчиками и поговорила с некоторыми заводчиками ТРД.....
Общие мнения от общения - собака ярко-красного окраса практически всегда рождается с чернью, потом перецветает, то же самое часто случается и с палевыми собаками.. И пугаться цвета новорожденных или маленьких щенков не стоит. А второе мнение - соболь все же лучше смотреть по взрослой особи по фенотипическим проявлениям.
Так вот, я к чему это - из всей нашей дискуссии я так поняла, что если собака соболь - то в детстве у нее больше 50% тела черного цвета (с чернью), а если меньше - то "чистая". Или опять что-то не так поняла?
В связи с этим возникает у меня главный вопрос - правильно ли определять СОБОЛЬ по маленьким щенкам? Если, как я опять же понимаю, за "соболиный" и "чистый" окрасы отвечает один и тот же ген (да?) то не правильнее ли будет определять соболь по фенотипу взрослой особи? Ну, например от года?
Верно ли поступают, "клеймя" перецветающих щенков "соболями"? Ведь мы даже при актировке не можем сказать, что щен "шоу-класса", шоу-собакой может быть только взрослая особь, сформированная окончательно, с корректным прикусом и адекватным поведением. И даже продавая щенка "с перспективой" мы не можем гарантировать шоу-собаку. Почему продавая "зачерненных" щенков, мы должны называть их соболями?
И в нашей породе есть пример, когда собака "соболиного" окраса дала при вязке "чистых" по окрасу щенков. Отсюда опять вопрос - а правильно ли в нашей породе на перецветающих собаках вообще использовать термин "соболь"? Т.е. если в других породах, как я опять же понимаю, соболя дают соболей, то в нашей это не верно...

 Отправлено: 06.01.13 21:47. Заголовок: Ольга пишет: Вот нап..

Ольга пишет:

цитата:

Вот например - почему эта собака - соболь - у нее ЧЕРНЫЕ волоски по корпусу разве, не йодные?

Оля НЕ ЧЕРНЫЕ ВОЛОСКИ. Только кончики волосков черные, так называемое типирование.

Йодовый в свою очередь одно из литературных "обзывание" ярко рыжих собак, чаще всего собак с окрасом ирландского сеттера.

У этой породы, этот т.н. йодовый окрас ярко рыжий/красный, с генотипом ee - т.е. рецесивный рыжий. У них нет черного в окрасе, кроме пигментации носа, губ/век, когтей. От щенка новорожденного, до взрослой собаке.

Во пример. Это ярко красный, (махогоновый, йодовый) окрас.



Соответственно на рыжей собаке не может быть йодовых волосков как ты пишешь, ибо йодовый это равно рыжий. А рыжий на рыжем, будет тавтологией.

Твои фотографии очень маленькие и практически ничего не видно, но раз получено разрешение - отлично Я приведу более полноразмерные. На них красно/рыже соболиная сука. Видны характерные типированные черные волоски по всей собаке. Так вот такую собаку нельзя назвать махагоновой или йодовой, ибо это в корне не правильно. Это рыжий соболь, можно просто рыжий. Или как привычнее нам - красный.



Эта же собака в детстве...



И для сравнения собака из того же питомника, практически одного возраста. Просто рыжего (красного) окраса. В детстве и во взрослом возрасте.



В эту же тему ты пишешь: И в нашей породе есть пример, когда собака "соболиного" окраса дала при вязке "чистых" по окрасу щенков.

Так вот от вязки соболиной суки на фото выше, родились щенки, где один из трех красных щенков - соболиный.

Ольга пишет:

цитата:

И в нашей породе есть пример, когда собака "соболиного" окраса дала при вязке "чистых" по окрасу щенков. Отсюда опять вопрос - а правильно ли в нашей породе на перецветающих собаках вообще использовать термин "соболь"? Т.е. если в других породах, как я опять же понимаю, соболя дают соболей, то в нашей это не верно...

Это в очередной раз подчеркивает, что невнимательно читала эту тему в том числе и высказывание известного генетика Ларисы Пасечник!

Хотя от собак с чернотой рождаются преимущественно такие же дети и это надо учитывать в разведении.

При вязках с более однотонными собаками будет преобладать - соболиный. При вязке двух таких соболей, будут ТОЛЬКО такие соболя.

Процитировать себя в .... раз? Хорошо, процитирую (из этой же темы):

Хочу написать в чем опасность для бездумного и не взвешенного использования таких собак в разведении и шоу. Соболиный окрас (упрощаю - много волосков с темными кончиками) будь он черным, голубым или шоколадным (у других пород) при использовании в разведении является доминантным. Со временем (и это подтверждает практика многих других пород) соболиный окрас как вирус, пожирает все однотонные. ДА - он яркий и сочный в отличие от многих более однотонных, НО бездумным разведением соболей можно загубить все основные окрасы (рыжий, изабелла)

Т.е. лично я бы не назвала соболиный окрас идеальным но на данный момент и браком его также не признаю. Это мое личное мнение. Будут ли соболя брид класса, должно зависеть от интересности/уникальности кровей и экстерьера каждого конкретного щенка. С ШОУ еще двозначние. Например я считаю проще соболиной суке подбирать в пару "чисто" рыжего партнера, чем если соболиный кобель будет вязать сук (разных) на право и на лево. Но опять таки, нужно подходить очень индивидуально к каждой конкретной ситуации. Главное не нужно бояться называть вещи своими именами. А дальше каждый из нас сам будет делать выводы, но при этом обладая полным спектром информации. Ведь часто соболей, из-за того что они чисто внешне усиливают интенсивность окраса называют ярко красными, махагонами и т.д. Это не совсем верно. Соболь может быть как на светлой - палевой собаке, так на рыжей и на темно красной. Соболем от этого он быть не перестанет.

 Отправлено: 06.01.13 21:53. Заголовок: Ольга пишет: Почему ..

Ольга пишет:

цитата:

Почему вот этого щенка называют соболем? - он перецветет и будет ровного красного окраса

Ты меня спрашиваешь почему? Я его так не называла, по крайней мере пока Скажу, что для "вердикта" одной этой фотографии мало. Нужно и больше и качества получше.

Ольга пишет:

цитата:

А вот этот щен, с небольшим зачернением по корпусу - он тогда тоже соболь?

Ты правильно написала, а я подчеркнула - небольшим. На фото по окрасу типичная (надеюсь, все понимают что это слово - в хорошем смысле) рыжая собака. Соболем и не "пахнет"

Ольга пишет:

цитата:

Вот еще щенки - все соболя?

Первое фото - точно не соболь. Второе и последнее не понятные и темные сами по себе + ракурс неудачный для какого-либо определения. Предпоследнее 50 на 50, маленький размер фото + сильная резкость самой картинки создают разградиент (помехи) определить сложно.

 Отправлено: 06.01.13 22:41. Заголовок: Ольга пишет: Т.е. со..

Ольга пишет:

цитата:

Т.е. соболиными называют щенков, которые растут у нас на глазах, перецветают, но они все равно соболя.

Оля, это голословно, приводи пожалуйста примеры. Мне правда интересно ))
Я вот не припоминаю огромного колличества соболей в СНГ

Ольга пишет:

цитата:

Мне бы вот было интересно увидеть детские фото собак, импортированных из Тайланда, у них с самого детства был ровный красный окрас?

Всех кого я знаю - да. Что было по сути своей то и осталось. А вообще, думаю, это будет отлично. Особенно если присоединятся и другие и даже не только с тайскими ...

Фото рыжей суки выше один из прмиеров. Вот фото красного Джета (Лида думаю будет не против, он наш всеобщий любимец ).



Фото моей дамы сердца, красной Эли



Рыжик Ленин - лапка Эл из Крыма ))

 Отправлено: 07.01.13 00:58. Заголовок: Ольга пишет: Фенотип..

Ольга пишет:

цитата:

Фенотипически я вижу соболиный окрас у корсо и шарпея, там реально черные волоски по корпусу у взрослых.

Оль, на всех приведенных мною фото где указано что окрас соболиный, такими являются. Щенки и взрослые особи. У большинства окрас записан в документы как соболиный или один из его названий в других породах (рыжий с чернью, муругий). Это просто нужно принять как факт

Ольга пишет:

цитата:

У многих взрослых красных собак волоски по корпусу разного оттенка, их как называть? Например, у моей собаки высветлены лопатки, у многих по корпусу окрас где-то насыщенее, где-то светлее. Как назвать это?

Это просто - рыжий окрас )) Там чуточку выше прочти именно о формировании зон у собаки по локусу Агути (рыжий окрас). Сперва шерстинка становится черненькой, потом сердцевина ее рыжеет и у основания становится практически белой. У всех собак эта степень варьируется.

Самыми первыми у эмбриона окрашиваются уши, глаза и основание крупа. Затем голова, туловище сверху вниз – сначала спина, потом бока и потом живот. Конечности и хвост тоже сверху вниз и вначале наружные поверхности, а потом внутренние. Последними окрашиваются кончик хвоста, «носочки», воротник, проточина на лбу, грудь. Именно поэтому у соболиных собак чаще всего "плащик" накинут на голову+корпус+звост, и редко затрагивает животик и лапки.

Кроме распределения черного пигмента по телу, следует обратить внимание еще и на распределение его по волосу. У соболя мы сможем обнаружить волосы с разным соотношением рыжей и черной зоны.Волосы 1-го типа будут преимущественно на спине и, по мере опускания вниз, на боках их будет все меньше, зато все больше будет волос 2-го и 3-го типа. Ближе к животу и этих волос становится меньше и на смену им приходят рыжие. Так получается градиент цвета и плавно и ненавязчиво черный цвет спины переходит в чисто рыжий живот. По голове путь следования от концов ушей вверх и от лба, огибая глаза в направлении носа.



Ольга пишет:

цитата:

В связи с этим возникает у меня главный вопрос - правильно ли определять СОБОЛЬ по маленьким щенкам? Если, как я опять же понимаю, за "соболиный" и "чистый" окрасы отвечает один и тот же ген (да?) то не правильнее ли будет определять соболь по фенотипу взрослой особи? Ну, например от года?

Да, ты правильно поняла, генетически это один и тот же окрас ! Что касается определения, это однозначно не может быть щенок новорожденный или "парудневка", также как в большинстве случаев не могут быть, взрослые собаки - которые могут маскировать изначальный окрас. Как в случае с примером велюрового тайца соболя. Уверенна, что если шерстинки не зачернены практически до корня, во взрослом виде такую особь будет выявить практически нереально. Идеальным всегда у заводчиков считался примерный возраст от двух недель до 3 месцев. А дальше все снова на откуп заводчикам, как и во множестве других вопросов. Я например за честность в определении и грамотном разведении и подборе пар. Но каждому свое (это я не о частности, а в общем о подходе к процессу).

 Отправлено: 07.01.13 11:22. Заголовок: ДААА!!! Ну Вы молодц..

ДААА!!! Ну Вы молодцы девушки!!! Что на курсах побывала:)))
Спасибо Вита, все отлично объяснила.
Вообщем, все ясно.
По поводу вязок... Мой заводчик, Джеймс, всегда мне наголошував(не могу на русский перевести), наверное правельно- настаивал, что нельзя вязать, вернее, не желательно вязать две темно красных собак ( с соболинкой)!! Для получеия красного-махагона, посмотрите, Тайцы в основном вяжут просто красных и темно красных собак....Да, у Саны один щен выделяется на общем фоне. Но , по практике прошлого помета, могу сказать, что в больше вероятности, он перецветет. посмотрим.

цитата:

Ольга пишет: цитата: У многих взрослых красных собак волоски по корпусу разного оттенка, их как называть? Aurum пишет: [quote]Это просто - рыжий окрас )

Это то, что я... называю рябой. По скольку, это не чисто, ровно красные собаки!!! И их бы я так же аккуратно использовала в разведении, как и соболя, вязала бы только ровным окрасом. Но!!! Это мое личное мнение.
Надеюсь, повяжу Джета (ровного окраса) и Амину (ровного окраса), посмотрим, что там выйдет:)))
Вот эти собы для мне, ровный темно красный (махагон) и ровный светло красный(рыжий)



хотя..., в детствк, Джед был с небольшой чернотой.



Это только визуальные, ну и наблюдения с их рождеия, выводы.

 Отправлено: 07.01.13 14:34. Заголовок: Aurum Вика, как у т..