Отправлено: 29.11.12 03:15. Заголовок: Что такое окрас изабелла и как сложно ее"получить"

Итак Всем привет.
Все (многие) знают меня и знают мою "любовь" ко всем острым углам породы ТРД.

Несколько лет назад, я пришла в породу с чистым листом знаний. Особенно это касалась генетики и в частности генетики окрасов.
Сейчас этот лист заполняется, но только самый-самый минимум. К чему тогда тема?! Отвечу - хочу разобраться, что бы самой понимать и другим понятнее было, что ожидать, как расценивать и т.д. и т.п.
ТЕМУ завожу, не для того, что бы сказать, что кто-то плохой, а кто-то хороший или что у кого-то лучше или хуже собаки.
Поэтому очень прошу, в теме быть взаимовежливыми и ...толерантными. В противном случае, тему закроем и все интересное, что можно будет раскрыть останется за бортом наших общих знаний.-

Сразу предупреждаю, фото буду использовать, которые размещенны в сети, т.е. которые доступны для всеобщего пользования. Если, что-то конкретно заден кого-то из участников, пишите в ЛС, еще раз повторюсь, в этой теме ругаться не будем. Только обоснованные версии и предложения.
Так же если даете какой-то текст не собственного сочинения, а статьи и цитаты, приводим источник, что бы было понятно откуда "ноги растут".
Темы на форуме, относящиеся к даному вопросу
ГЕНЕТИКА ОКРАСОВ
ОКРАСЫ ТРД
История и география избеллового окраса в "СНГ"
Статья "Генетика окрасов Тайских Риджбеков"

Так же присоединяю сюда тему
Комменты по красному окрасу

Фото желательны и приветствуются, как в вопросах, так и в ответах. Также предлагаю использовать фото не других пород, а свою породу и своих собак, для наглядности. И еще раз напоминаю, если в ходе обсуждения, выяснится, что Ваша собака не такая голубая/изабелловая/красная/черная как Вы про нее думаете, это не означает, что она стала лучше или хуже. Это обсуждение для нас самих, а не для экспертов в ринге и охотников за "привидениями"
Начнем? Если Вы за обсуждение и оно Вам интересно, хоть смайликом отпишитесь в теме

 Отправлено: 04.12.12 09:20. Заголовок: Ну, как можно показа..

Ну, как можно показать по фото, ты и сама знаешь, что они не передают окрас. Я видела очень много собак в живую. Банально для меня иза это собака с розоватым оттенком и голубым пигментом.
Свет, я говорю о фотографии красного щенка, перецвел он или нет, мне не столько важно. В возрасте 2-3 месяцев на щенке не должно быть такого кол-ва черных волос. Если есть сомнения, то всегда можно оставить собаку на пересмотр в опрд возрасте.

На фото оттенок ближе к палевому, но при наличие голубой маски, да я посчитаю данную собаку Изабеллой.

Свет подлас, местами на собаке светлее, но светлее волос того же цвета, просто иного оттенка. Т.е красная собака с осветленными частями это один цвет, а иза с голубым по корпусу это два цвета на одной собаке.

Ведь под сплошным имеется ввиду окрас, а не оттенок шерсти.

 Отправлено: 04.12.12 10:13. Заголовок: В одном из писем Но..

В одном из писем Ной сообщила, что тайские заводчики хотят расширить спектр окрасов - сейчас расширяют тигровым. Мне не нравится тигровый на тайских (ридж менее заметен потому что). Но не мне решать. Утверждение Ной, не исключено, не является мнением всех заводчиков.
Тем не менее здесь тенденция прослеживается.

Я постараюсь не мешать в разведении много окрасов. Но мешать другие будут - цветной помет смотрится интересно и заводчики надеются, что распродаваться будет лучше!

Лично я буду иметь дело только с черными и красными.

И у красных мне нравятся разные оттенки: красная лиса, темнорыжий или тамаринд как тайцы пишут. Даже песочный с черным носом мне нравится - глаза темные отлично смотрятся на светлой шерсти. Махагон обожаю...
Это лирика.

Если кто-то запал на изабеллу - дело вкуса. Но вязать изабелл лучше с голубыми и редко (раз в 4 поколения) с черным или красным.

По поводу фотографий Светы - красная собака. Должна вас огорчить, дамы, но эта собака в стандарте по окрасу.
У нее нет и не было черных шерстинок вообще! И маски тоже. Можете мне поверить - я ее видела своими собственными глазами.

И рыжесоболиные в тайских - это не брак по окрасу! У такс рыжих есть рыжесоболиные. Их не бракуют. Ни в длинниках, ни в гладкошерстных.

И изабеллу с соболиным окрасом я бы тоже не стала браковать по окрасу. Подождала бы перецвета.

Окрас новый, нестабильный, а после черных собак соболиность и наличие черных шерстинок по телу будет проявляться!

Вообще по окрасу я была бы аккуратна с браковкой, даже если собака серобуромалиновая, как светин кобель , которого я видела на Евразии!

Вне стандарта коричневый, подпалый, плащевой. Пока.

Кстати, когда будете смотреть европейские форумы, аккуратнее: они часто называют коричневыми )braun) темнорыжих собак / цвета йода, как говорят тайцы . Поэтому надо переспрашивать и уточнять цвет носа и век!

 Отправлено: 04.12.12 10:27. Заголовок: И рассуждая об окра..

И рассуждая об окрасах не надо забывать про локус Е:

ЕЕ
ее
Ее

Этот локус определяет распространение черного по телу или "дает запрет на синтез черного". Из под последних выбиваются черные щенки: когда от двух красных рождается черный.

 Отправлено: 04.12.12 11:30. Заголовок: Если разговор про мо..

Если разговор про моего кобеля (последнее фото) то у него нет черных волосинок,есть голубоватый налет,сизая маска и голубой (сизый) нос.... На хвосте так же есть темные волоски,но не черные. И цвет по корпусу ровный... Думается он иза точно....)

 Отправлено: 04.12.12 11:51. Заголовок: Svetlana пишет: Оль..

Svetlana пишет:

цитата:

Ольга пишет: цитата: у моей собаки окрас.....мягко говоря неоднозначый Такого окраса очень много в породе, он ровный.

У ее собаки нос вроде черный и она считается "красной", но когти уКвини не пигментированы. Так что вот что имела ввиду Оля.

 Отправлено: 04.12.12 13:12. Заголовок: Все рассуждают про о..

Все рассуждают про окрас и правильное его название. Но по-моему гораздо важнее решить КАК не допустить неодородный окрас и недопускать в разведение собак "сомнительного" окраса. Про подпалых я вообще не говорю. Это брак по окрасу и они не должны быть допущены к разведению, так как, если судьи адекватные в ринге, то собаке не должны дать разводную оценку, сколь анатомически идеальной она бы не была...

 Отправлено: 04.12.12 14:07. Заголовок: Метель пишет: так ..

Метель пишет:

цитата:

так как, если судьи адекватные в ринге, то собаке не должны дать разводную оценку,

Так то оно так, но это если подпал заметен на собаке! Но есть случаи, когда щенок с явным подпалом "перецветает" или подпал скрыт за основным окрасом. В таком случае мы получаем "бомбу" !

 Отправлено: 04.12.12 15:12. Заголовок: ZingallRoz пишет: В..

ZingallRoz пишет:

цитата:

В таком случае мы получаем "бомбу" !

Мы получаем подставу!!! Потому что заводчики позиционируют подпалую собаку как БРИД, а хозяева пускают ее в разведение...

 Отправлено: 04.12.12 16:44. Заголовок: Карамелька пишет: И..

Карамелька пишет:

цитата:

И изабеллу с соболиным окрасом я бы тоже не стала браковать по окрасу. Подождала бы перецвета. Окрас новый, нестабильный, а после черных собак соболиность и наличие черных шерстинок по телу будет проявляться!

любая изабелла, наша или не наша(лиловый), это отсутствие черного цвета..

Lola пишет:

цитата:

иза с голубым по корпусу это два цвета на одной собаке.

Lola пишет:

цитата:

Немного это немного

те у красного тайцы мы допускаем немного, а у изы нет..
Ay D - красный с небольшим зачернением (кончики волос, например, по спине). И про два цвета речи нет. А возьмем эту же собаку и заменим D на d. Тогда красный станет кремовым, а черные кончики волос куда должны деваться?? Если ориентироваться по книжке о генетике окрасов, то должен стать голубым..
Нет никаких противоречий? Те красный с малым количеством зачернения будем считать одноцветной, а изабеллу с таким же количеством голубого двухцветной??

 Отправлено: 04.12.12 17:22. Заголовок: Метель пишет: КАК..

Метель пишет:

цитата:

КАК не допустить неодородный окрас

Реже устраивать "цветные" вязки!

 Отправлено: 04.12.12 19:11. Заголовок: naska пишет: те у к..

naska пишет:

цитата:

те у красного тайцы мы допускаем немного, а у изы нет..

ну, это явно не ко мне притензии
naska пишет:

цитата:

Нет никаких противоречий? Те красный с малым количеством зачернения будем считать одноцветной, а изабеллу с таким же количеством голубого двухцветной??

Какое в этом противоречие, если у нас в стандарте красная собака с наличием черной маски т.е. с наличием черных волос. Причем заметьте, я не говорю о наличие черных волос на корпусе, для меня подобная собака тоже будет вне стандарта. А изабелла у нас идет, как один сплошной окрас, так же как голубой и черный.

Карамелька пишет:

цитата:

И рыжесоболиные в тайских - это не брак по окрасу! У такс рыжих есть рыжесоболиные. Их не бракуют. Ни в длинниках, ни в гладкошерстных

Не поняла связь между таксами и ТР...
Карамелька пишет:

цитата:

Подождала бы перецвета.

Если у заводчика есть сомнения по окрасу, оставить на пересмотр щенка. Если собака в итоге поменяет окрас и станет стандартного окраса, всегда при желании можно поменять документы. Вот и все сложности!

Карамелька пишет:

цитата:

Реже устраивать "цветные" вязки

Не поняла, что значит "цветные"?
Для того, чтобы перестали получаться подобные окрасы, таких щенков нужно выодить из разведения! И в дальнейшем более правильно подбирать пары для их родителей.

 Отправлено: 05.12.12 00:54. Заголовок: Ой девчата… Тут как ..

Ой девчата… Тут как в той поговорке: Все смешалось в кучу - кони, люди (с)

Поэтому я постараюсь без цитирования, но по по сути вопроса изначально поднятого. Дабы немного внести ясности и может отчасти подсуммировать информацию на данном этапе обсуждения.

1. Голубо подпалые щенки в нашей породе, чисто визуально - имеют место быть. Они из разных пометов и между собой на протяжении 5-6 колен не родственники (по родословным).

Фото двух малышек (спасибо владелице за разрешение использовать фото):


1-2 недели

http://s017.radikal.ru/i401/1211/9b/58a43380370f.jpg фото 1.
http://s018.radikal.ru/i511/1211/d5/e0f2d37d682f.jpg фото 2.

чуть старше вместе с однопометниками (видно по краям два щенка с золотистыми подпалинками)

http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i412/1211/5e/8552c5f19282.jpg.html фото 1.


3 недельки

http://s019.radikal.ru/i633/1211/cc/fbcadb5d7ae5.jpg фото 1. щенок А
http://s55.radikal.ru/i149/1211/c9/947726ecbb24.jpg фото 2. щенок А

http://s018.radikal.ru/i519/1211/68/2234695265fe.jpg фото 1. щенок Б
http://s017.radikal.ru/i433/1211/84/658aabd6697e.jpg фото 2. щенок Б

еще постарше ...

http://s54.radikal.ru/i146/1211/82/7ee314148b0f.jpg фото 1. щенок А

http://s017.radikal.ru/i426/1211/f2/230c60674b5f.jpg фото 1. щенок Б
http://s59.radikal.ru/i166/1211/df/b11cdb5693e7.jpg фото 2. щенок Б

в кучке однопометников, с абсолютно ровными красивыми окрасами

http://s019.radikal.ru/i611/1212/53/4a620631eae0.jpg щенок в центре
http://s018.radikal.ru/i509/1212/2d/f9f4b18f8cb1.jpg

Выводы: Если это ген черно подпалого окраса at то такие щенки (только эти два в помете) однозначно должны считаться пэт классом!!! Так как этот окрас вне стандарта.
Для выявления, подпал это или нет, не смотря на визуальное восприятие - нужно сделать а) посмотреть как я выше писала, какого цвета основание волосков на спине, как самом темном месте на таких щенках. Если основа такая же голубенькая, то это на 80% голубо подпалый окрас. Если основа шерстинок на спине рыжая, а не голубая, значит это однозначно НЕ голубо подпалый окрас. Но и не самый идеальный, вероятнее всего это выраженный (сильный!) соболь.

И здесь мнения разделились, между дискутирующими. Некоторые за то, что такие собаки вполне стандартные, другие, что и им не место в рядах племенных и шоу животных.

Мое мнение, прежнее. Если это именно изабелла (голубо-палевый) окрас с большим колличеством голубых волосков = соболь, такие щенки однозначно не могут быть ШОУ! Будут ли они брид класса, должно зависеть от интересности/уникальности кровей и экстерьера каждого конкретного щенка.

...и вариант б) САМЫЙ ИДЕАЛЬНЫЙ! Сделать в том же ШАНС Био, тест на наличие у щенка/собаки гена at - подпал или aw - зонарный окрас. Стоимость вявления одного гена 1700 грублей.

 Отправлено: 05.12.12 01:14. Заголовок: 2. Вариант когда мы ..

2. Вариант когда мы однозначно видим что изабелла (голубо-палевый) имеет много голубого окраса = соболь.
Т.е. мы не видим в нем визуально голубо-подпалого щенка, коих мы обсудили выше.

Отличный пример, вот этот щенок:



Хочу написать в чем опасность для бездумного и не взвешенного использования таких собак в разведении и шоу. Соболиный окрас (упрощаю - много волосков с темными кончиками) будь он черным, голубым или шоколадным (у других пород) при использовании в разведении является доминантным. Со временем (и это подтверждает практика многих других пород) соболиный окрас как вирус, пожирает все однотонные. ДА - он яркий и сочный в отличие от многих более однотонных, НО бездумным разведением соболей можно загубить все основные окрасы (рыжий, изабелла)

На данный момент, каждый из нас сам решит использовать или нет соболей, так как помощи и подсказок со стороны стандарта или Таиланда - мы увы не получим. Главное делать это взвешенно и обдумано. И пишу я сейчас для нынешних и будущих заводчиков породы тайский риджбек.

ПОМНИТЕ! Изабелла у нас может быть светлых оттенков и темных (рыжевато-кремовый фон основа). Если на собаке много темно голубого, как вариант у щенка на фото выше - это соболиный окрас. И при вязках с более однотонными собаками будет преобладать этот соболиный. При вязке двух таких соболей, будут ТОЛЬКО такие соболя.

Не нужно бояться называть вещи своими именами. А дальше каждый из нас сам будет делать выводы, но при этом обладая полным спектром информации (об окрасе.

 Отправлено: 05.12.12 10:44. Заголовок: http://i023.radikal...

http://i023.radikal.ru/1212/a5/cfeae6532a08.jpg
http://s017.radikal.ru/i429/1212/37/31be82dfcfce.jpg
http://s017.radikal.ru/i416/1212/b9/3d1d21ad80a2.jpg
http://s57.radikal.ru/i158/1212/2b/9610149a6a1b.jpg

 Отправлено: 05.12.12 10:46. Заголовок: Вот фотки моих девоч..

Вот фотки моих девочек.На раздув похоже волоски светлые.

 Отправлено: 05.12.12 15:45. Заголовок: Карамелька пишет: Я..

Карамелька пишет:

цитата:

Я не буду таких записывать как черные. Заявляю сразу же. Но другие будут. Уверена.

Тогда получается. что нужно и за это, ставить отметку не для разведение? Пэт по окрасу?

 Отправлено: 05.12.12 15:49. Заголовок: Lola пишет: Не совс..

Lola пишет:

цитата:

Не совсем поняла вопрос...Красный, если он не ровный, то он все равно одного окраса, но разных оттенков, от очень темного до светлого.

Нет..Катя. Я имела ввиду, когда краный не однотонный:))) А именно рябой, с разного оттенка волоков по всему корпусу.

 Отправлено: 05.12.12 20:33. Заголовок: Lola пишет: Реже ус..

Lola пишет:

цитата:

Реже устраивать "цветные" вязки

Когда в родословной у щенков собирается много разных окрасов !

 Отправлено: 07.12.12 21:50. Заголовок: Здравствуйте, форумч..

Здравствуйте, форумчане!

Прочитала всю тему, интересная.

Хочу внести свою "лепту" в обсуждение. Сразу оговорюсь, что мои породы это чихуахуа и пит-бультерьер, по генетике окрасов этих пород у меня написаны статьи.
Но, конечно же, все породы подчиняются единым правилам в наследовании окрасов

Учитывая специфическое название голубо-палевого окраса в породе тайский риджбек, тоже буду называть его изабелловым.

Если в породе имеет место рождение подпалых и чепарчных щенков, то их следует исключать из разведения в дальнейшем. За подпал и чепрак отвечает один и тот же ген "подпала" - "at" (раньше считали, что за чепрак отвечает "as").
Зонарный от соболиного отличить бывает довольно сложно, но я не думаю, что в породе есть этот окрас, так как он является доминантным для рыжего и изабеллы.

А вот соболей я бы не стала подвергать репрессиям, за исключением разве что таких, которые во взрослом состоянии имеет яркую степень выраженности. Ведь любой феомеланиновый окрас тайцев, хоть красный хоть изабелла, генетически есть рыжий - Ay B kk, разница лишь в наличии дильютного рецессива dd (у изабеллы) да степень насыщенности феомеланина в локусе C (у красного).
Соответственно, на феомеланиновом окрасе шерсти может проявляться пигмент собаки - черный у красных и голубой у изабелловых. И степень выраженности предугадать не всегда возможно даже при разведении собак без видимой соболиности.

Что касается перецвета Лекса, я считаю, что он очень темная изабелла (генетически голубой соболь) с такой формулой: Ay B C dd E kk. Узнать наверняка можно, сделав гентест по локусу K либо после его вязки с изабеллой или красной собакой.

 Отправлено: 07.12.12 22:48. Заголовок: ..