Отправлено: 29.11.12 03:15. Заголовок: Что такое окрас изабелла и как сложно ее"получить"

Итак Всем привет.
Все (многие) знают меня и знают мою "любовь" ко всем острым углам породы ТРД.

Несколько лет назад, я пришла в породу с чистым листом знаний. Особенно это касалась генетики и в частности генетики окрасов.
Сейчас этот лист заполняется, но только самый-самый минимум. К чему тогда тема?! Отвечу - хочу разобраться, что бы самой понимать и другим понятнее было, что ожидать, как расценивать и т.д. и т.п.
ТЕМУ завожу, не для того, что бы сказать, что кто-то плохой, а кто-то хороший или что у кого-то лучше или хуже собаки.
Поэтому очень прошу, в теме быть взаимовежливыми и ...толерантными. В противном случае, тему закроем и все интересное, что можно будет раскрыть останется за бортом наших общих знаний.-

Сразу предупреждаю, фото буду использовать, которые размещенны в сети, т.е. которые доступны для всеобщего пользования. Если, что-то конкретно заден кого-то из участников, пишите в ЛС, еще раз повторюсь, в этой теме ругаться не будем. Только обоснованные версии и предложения.
Так же если даете какой-то текст не собственного сочинения, а статьи и цитаты, приводим источник, что бы было понятно откуда "ноги растут".
Темы на форуме, относящиеся к даному вопросу
ГЕНЕТИКА ОКРАСОВ
ОКРАСЫ ТРД
История и география избеллового окраса в "СНГ"
Статья "Генетика окрасов Тайских Риджбеков"

Так же присоединяю сюда тему
Комменты по красному окрасу

Фото желательны и приветствуются, как в вопросах, так и в ответах. Также предлагаю использовать фото не других пород, а свою породу и своих собак, для наглядности. И еще раз напоминаю, если в ходе обсуждения, выяснится, что Ваша собака не такая голубая/изабелловая/красная/черная как Вы про нее думаете, это не означает, что она стала лучше или хуже. Это обсуждение для нас самих, а не для экспертов в ринге и охотников за "привидениями"
Начнем? Если Вы за обсуждение и оно Вам интересно, хоть смайликом отпишитесь в теме

 Отправлено: 03.12.12 10:08. Заголовок: Svetlana пишет: ..

цитата:

Svetlana пишет: цитата: На красному окрасе это выглядит вот так (что придает красному окрасу более насыщенный отенок - ИМХО)

Все верно. Если соба взрослая, щенки очень часто перецветают!!! У нас был такой щен.

 Отправлено: 03.12.12 10:12. Заголовок: Девочки, вы хоть гор..

Девочки, вы хоть горшком назовите, только суть от этого не изменится)
Кстати, крем тоже бывает основным, в шар паях, например.
Можно проводить параллели сколько угодно, но по все правилам соболь это всегда основная собака.

У нас в шарпеях тоже любят придумывать разные красивые слоганы типа платиновый с розовым налетом))))и т д, только по факту на выставке и в разведение это плембрак. Есть изабелловый окрас, я знаю как он выглядит и с каким пигментом он должен быть. Спрашивается, что сложного? Родился щенок не стандартного окраса? Выводим из разведения. Все просто, как мир.
А если мы задаемся вопросом откуда это? Так ответ тоже прост, от того что горе разведенцы туда напихали...

По поводу красного, если за чернен щен, но потом он перецвел, это нормально. Но взрослая собака с подобными за чернения это соболиный окрас, а соотвественно плембрак в нашей породе.

 Отправлено: 03.12.12 11:36. Заголовок: Lola пишет: Давай в..

Lola пишет:

цитата:

Давай все в одну кучу смешаем...и голубой, это фактически обман зрения, и иза генетически правильный лиловый.

Lola пишет:

цитата:

Есть изабелловый окрас, я знаю как он выглядит и с каким пигментом он должен быть

Кать, т.е ты считаешь, что иза (в нашей породе)= лиловый??

 Отправлено: 03.12.12 11:37. Заголовок: Lola пишет: По пово..

Lola пишет:

цитата:

По поводу красного, если за чернен щен, но потом он перецвел, это нормально. Но взрослая собака с подобными за чернения это соболиный окрас, а соотвественно плембрак в нашей породе.

Хорошо Кать. А красный, не ровный.., рябой так сказать. У нас таких много....Или красный но не совсем....светлый. светлый, как тогда быть?

 Отправлено: 03.12.12 12:29. Заголовок: В тему окрасов: Я..

В тему окрасов:

Я переводила на Державе на ринге родезиков вчера.
В родезиках, как известно, красный окрас. Он у них сейчас называется краснопшеничный, различают более светлый (судья говорил теплый) краснопшеничный, темнокрасный пшеничный... Почти у всех пшеничных родезиков были небольшие переливы цвета и осветления.
Пара собак были темнокрасные однородного цвета, без переливов и осветлений.

У краснопшеничных (некоторых) по телу были вкрапления черных волосков. Судья за это не штрафовал и в описании не указывал,но обращал внимание владельцев, что это нежелательно. У всех собак с вкраплениями черных шерстинок была маска или мазурина (затемнение) на морде.

 Отправлено: 03.12.12 13:11. Заголовок: Я также переводила ..

Я также переводила насколько раз на монопородках чау.
У чау есть очень эффектный окрас , называется цимт (корица по-немецки) - глубокий красный цвет шерсти по телу, на морде сизая (голубоватая) маска очень насыщенного тона. Чаушисты включают этот окрас в ряд изабелла.

Я восхитилась этим окрасом и спросила, почему таких собак так мало?
А мне ответили (несколько человек, включая кого-то из НКП их): заводчики не любят работать с изабеллой, потому что этот окрас непредсказуем в своем возрастном перецвете.Цимт может сильно осветлится до средне рыжего , а маска становится желтоватой, иногда сливается с основным окрасом - с возрастом.

У амстафтерьеров есть голубопалевый окрас: шерсть красноватая, маска сизая.
Наша изабелла.
НО: с возрастом щенок может стать визуально красноватым (конечно, это не махагон, но тело красного окраса), правда с палевоголубым оттенком, заметным специалисту . Маска может исчезнуть - выцвести.

На Евразии переводила на амстафьем ринге. Привели собу голубопалевую (я окрас определила сразу), морда у нее была белая около носа.
Судья вкатила собе оч. хор за очень светлые глаза! Владелица говорит, это же голубопалевая собака! Но судья сказала, нет , это рыжая!

Можно , конечно, судью поругать. Но я привожу этот пример не для этого!

Изабелаа у тайских появилась относительно недавно! Раньше изабеллой называли светлорыжих собак, у этих собак был черный нос! И в Европе их записывали как изабелла и в родословной ставили изабелла. Точно знаю, потому что , когда искала себе щенка, мне предлагала Анна Ветели из Финляндии изабеллового кобеля, которого на сайте И. Левчук привели как пример красного, а не изабеллового окраса!. А потом появилось описание - от Ной первой я услышала - что изабелла это светлая собака с голубой маской. В стандарте нашем нет подробного описания, что такое изабелла.

А тайские заводчики сравнивают этот окрас не только с лотосом, но и с креветочной пастой! Им виднее.

Кстати, на моем сайте фото щенков из таиного первого помета.
Родившиеся щенки , кроме одного, были темнорыжего (почти каштанового окраса - как темный йод). Носы черные. Пузо и грудь были почти без шерсти.
Где-то через неделю на груди и пузиках стала расти шерсть более светлого красного окраса!
Я подумала сначала, что у меня чепрачники!!!! Пару дней выждала - и заметила на спинках начало перецвета! На моем сайте, кажется, есть фото с перецветом . Это тема поднималась давно на европейском форуме. Там я разместила фото, на которым видно, как каштановая спинка превращается в красный окрас. Щенки, кстати, линяли - на пеленке были видны выпавшие темные шерстинки. Процесс занял месяц приблизительно. В результате получились собаки интенсивного красного окраса.

Был один щенок, который родился и не изменил цвета, не перецветал - Аллегро.

Один щенок родился черным. У Таи папа и дед черные. Я решила сначала, что это черный щенок.
На третий день я заметила, что у него на голове более черная маска определяется - щен перецветал. В метрику я внесла запись, что окрас определяется позже. Щен перецвел в среднерыжий окрас (обычный,как я его называю). Маска осталась.

 Отправлено: 03.12.12 13:26. Заголовок: Я думаю: коктейль ..

Я думаю: коктейль из разных окрасов будет давать "непредсказуемую игру цвета".
Ной писала, что собак вяжут разных окрасов,если в родословной были собаки только одного окраса!

Правда, это утверждение из старой переписки.

В любом случае, для меня окрасы должны четко отделяться один от другого визуально!
Собака либо голубая, либо изабелловая.

Перецвет изабелл привел к тому - в других по родах, что в изабеллу стали писать "смешанные окрасы" - практически двуцветные! И часто вписывать туда красных делютников : собака красная , нос розовый. В моем компе дома есть фото такой тайской риджбечки из Европы!

______________________

И еще про проблемы с окрасами.

Черный окрас (фенотипичное проявление) вызывают гены локуса А (а еллоу) и локуса В.
То есть черная внешне собака может генетически быть сильно затемненной красной! Нос будет черным, когти, веки , губы черные.

Окрасы тайских росли из локуса А.

Откуда могли взяться голубой, изабелла в породе, когда А еллоу естественный природный базовый окрас?

Значит, было прилитие другой породы. Посмотрите, голубые и изабелловые собаки отличаются от красных! По типу.

_________________________________

Черный окрас может иметь буризну, сероватый оттенок, быть нестабильным (сильно выгорать на солнце). Лабры, например, выгорают летом даже до желтизны на шерсти на концах волос - основание черное!.
Выгоревшие черные за выгорание на выставках не штрафуются.

Но у генетически черных собак ЧЕРНЫЙ НОС, ВЕКИ, КОГТИ.

А в Европе и , думаю, у на с тоже появились собаки черные с буризной, имеющие коричневый нос, когти, губы. Таких собак записывают, как черных. ХОтя это коричневый (делютный) окрас вв.

Я не буду таких записывать как черные. Заявляю сразу же. Но другие будут. Уверена.

Поэтому ждем коричневых!

Кстати, у шарпеев я видела черных из-под голубого родителя. Они называли этот окрас кокс.

Один раз увидела на выставке шарпея окраса, меня поразившего: практически сиамский окрас наоборот: в р одословной черный .
А собака двухцветная!!! И ее даже не дисквалифицировали.... Я специально к хозяйке подошла после выставки.

Правда, этот шарпей смотрелся очень симпатично!

 Отправлено: 03.12.12 13:42. Заголовок: Очень интересная те..

Очень интересная тема. И она обсуждалась на песике.
Там ответы давали генетики со специальным образованием.
Попробую их попросить сюда заглянуть!

 Отправлено: 03.12.12 15:40. Заголовок: Svetlana пишет: Кат..

Svetlana пишет:

цитата:

Кать, т.е ты считаешь, что иза (в нашей породе)= лиловый??

Нет, Свет, я считаю, что велосипед уже изобрели
Лиловый производный от голубого и шоколадного, изабелла от голубого и рыжего. По сути это просто разница в оттенках, которая кстати, как правило сложно разделима в шар пеях. У нас генетические тесты не делают, а пишут, то что видят или то что хотят видеть.
lida пишет:

цитата:

Хорошо Кать. А красный, не ровный.., рябой так сказать. У нас таких много....Или красный но не совсем....светлый. светлый, как тогда быть?

Не совсем поняла вопрос...Красный, если он не ровный, то он все равно одного окраса, но разных оттенков, от очень темного до светлого.

 Отправлено: 03.12.12 15:42. Заголовок: Карамелька пишет: И..

Карамелька пишет:

цитата:

Изабелаа у тайских появилась относительно недавно! Раньше изабеллой называли светлорыжих собак, у этих собак был черный нос!

Это как раз и объясняет, почему в стандарте написали фавн.
Карамелька пишет:

цитата:

В любом случае, для меня окрасы должны четко отделяться один от другого визуально! Собака либо голубая, либо изабелловая.

Карамелька пишет:

цитата:

Откуда могли взяться голубой, изабелла в породе, когда А еллоу естественный природный базовый окрас?

Конечно эти окрасы получились путем селекции, но не совсем уверена, что именно для их получения тайцы приливали другую кровь. Скорее они пошли путем выделения особей со слабым пигментом и их скрешивания в дальнейшем. Хотя знаю этих натуролистов

 Отправлено: 03.12.12 16:12. Заголовок: На курсах кинологич..

На курсах кинологических по генетике нам писали степени ослабления пигмента:

черный- шоколадный - локус В

черный- голубой- серебристый (очень светлый голубой) локусы В и Д

Надо проверить литературу, но, кажется, лиловый выводится из шоколадного.

У веймаранеров 2 окраса: лиловый и серебристый (голубой). Надо в стандарт заглянуть и проверить, правда! Про 2 их окраса, точнее, оттенка я из литературы взяла.

В статьях по кошачьей генетике, было (я короткое время британскими кошками занималась):

шоколадный - лиловый (осветление шоколадного до лилового)

У кошек лиловый окрас (розовато-кремовый визуально) выводится из шоколадного.

Но даже у кошек требуется чистота окраса!

Лиловый очень сильно отличается от голубого!

Голубой (серебристый) это холодные цвета.

Лиловый теплый цвет.

Кстати, вчера родезист-породник ,определяя окрас, говорил "теплый пшеничный окрас" о светлых собаках.

 Отправлено: 03.12.12 16:37. Заголовок: Lola пишет: Но взро..

Lola пишет:

цитата:

Но взрослая собака с подобными за чернения это соболиный окрас, а соотвественно плембрак в нашей породе.

С подобным - это с каким? какова степень зачерненности для дисквала?

"Доминантный аллельный ген Ay отвечает за рыжий окрас собаки. Этот ген дает чисто рыжих собак, но при этом обнаруживаются волосы с черными кончиками (т.н. типирован-ные) на голове, плечах, вдоль спины, включая хвост. При наличии значительного количества таких волос можно говорить о соболином окрасе. Поэтому, этот аллель можно назвать также аллелью соболиного или соболе-рыжего окраса."

Да, вполне, степень зачерненности у Викиного шарпея - для тайца дисквал. Но две последних фоты красных тайцев, кот привела Света, вполне соответствуют рыжему окрасу.

Большенство (если не все) Ay собак имеют немного черных волосков.. А при значительном увеличении черного говорят уже о соболином окрасе..

 Отправлено: 03.12.12 16:39. Заголовок: Карамелька пишет: У..

Карамелька пишет:

цитата:

У кошек лиловый окрас (розовато-кремовый визуально) выводится из шоколадного.

У собак лиловый тоже выводится из коричневого.
Лиловый окрас - b и d, а коричневый b и D

 Отправлено: 03.12.12 17:32. Заголовок: naska пишет: Большен..

naska пишет:

цитата:

Большенство (если не все) Ay собак имеют немного черных волосков.. А при значительном увеличении черного говорят уже о соболином окрасе..

Спасибо Настя, примерно так я и писала выше. Но видимо основная проблема взаимопонимания в том, что нашу изабеллу, которая является с генетической точки зрения ослабленной геном d рыжей собакой (олубо-рыжей и голубо-палевой) Катюша считает лиловым окрасом. И у последнего действительно не может быть соболя, ибо он сам является ослабленной версией шоколадного окраса.

С точки зрения генетики изабелла = лиловый окрас. Суть одна, вариантов названий два. Но у нас в породе этого окраса нет (ну вернее частные случаи встречаются даже в СНГ, но надеюсь не массово это все будет).

В отношении шарпеев, многие кинологи разбирающиеся в генетике на тер-ии СНГ давно говорят, что там бардак с терминологией окрасов. И видимо тайцы отчасти позаимствовали это у своих соседей. Хотя не скрою, во многих породах бардак, но там окрасов по стандарту поменьше.

Вот, это я как-раз позаимствовал у шарпеистов:

Изабелловый

Генотип:

Насыщенная ("красноватая") изабелла с серой маской: Ay - B - C - dd Em - kk

Насыщенная ("красноватая") изабелла без маски, с серым носом: Ay - B - C - dd E - kk

Светлая ("оленья") изабелла с серой маской: Ay - B - Ccchdd Em - kk

Светлая ("оленья") изабелла без маски, с серым носом: Ay - B - Ccchdd Em - kk

"Соболиная" изабелла с серой маской: awaw B - C - dd Em - kk

"Соболиная" изабелла без маски, с серым носом: awaw B - C - dd Em - kk

Т.е. даже они получается признают наличие на изабелле соболя (просто эта так называемая изабелла, на самом деле голубо палевый и голубо красный окрас), НО везде где пишется то, что они называете "соболиной изабеллой" - это зонарный окрас с голубой пигментацией. Которого у нас надеюсь все-же в породе нет.

Соболиный - это окрас, основанный на "диком рыжем" Ay, неважно, с маской или без все зависит от количества темного "поверх" собаки. Как раз вот это, например - Ay - B - C - dd Em - kk - соболиный (рыжий) окрас с голубой пигментацией. Читать - голубо соболиный. С точки зрения ген кода - соболь от рыжего не отличается.

Опять же - про бардак с терминологией. Как раз у истинной изабеллы (лилового, изабелла и лиловый - это одно и то же) ген К присутствует. А у тех же шарпеев в породе, как выясняется, изабеллой еще и совершенно разные генетически окрасы называют.

 Отправлено: 03.12.12 18:46. Заголовок: Карамелька пишет: Н..

Карамелька пишет:

цитата:

Надо проверить литературу, но, кажется, лиловый выводится из шоколадного.

насколько я посмотрела выводится он как раз из голубого и шоколадного окраса.

naska пишет:

цитата:

С подобным - это с каким? какова степень зачерненности для дисквала?

С айпалы цитаты не получаются...
Света опубликовала четыре фотографии, на правой сверху для меня уже щенок плем брак по окрасу. К этому возрасту таких зачернений уже не должно быть.
naska пишет:

цитата:

Да, вполне, степень зачерненности у Викиного шарпея - для тайца дисквал. Но две последних фоты красных тайцев, кот привела Света, вполне соответствуют рыжему окрасу.

И для тайцы это дисквал.
naska пишет:

цитата:

Большенство (если не все) Ay собак имеют немного черных волосков.. А при значительном увеличении черного говорят уже о соболином окрасе..

Немного это немного, а когда ты четко видешь на собаке много черных волос это уже факт.

 Отправлено: 03.12.12 18:50. Заголовок: naska пишет: С подо..

naska пишет:

цитата:

С подобным - это с каким? какова степень зачерненности для дисквала?

С айпалы цитаты не получаются...
Света опубликовала четыре фотографии, на правой сверху для меня уже щенок плем брак по окрасу. К этому возрасту таких зачернений уже не должно быть.
naska пишет:

цитата:

Да, вполне, степень зачерненности у Викиного шарпея - для тайца дисквал. Но две последних фоты красных тайцев, кот привела Света, вполне соответствуют рыжему окрасу.

И для тайцы это дисквал.
naska пишет:

цитата:

Большенство (если не все) Ay собак имеют немного черных волосков.. А при значительном увеличении черного говорят уже о соболином окрасе..

Немного это немного, а когда ты четко видешь на собаке много черных волос это уже факт.

Aurum пишет:

цитата:

Катюша считает лиловым окрасом.

Это собсвенно книги о генетике окрасов так считают
Aurum пишет:

цитата:

Вот, это я как-раз позаимствовал у шарпеистов:

Вик, ты конечно прости, но ты приводишь в пример генетические коды написанные человеком, который даже соотвествующего образования не имеет и окрасы приведенные в пример, в стандарте шар пеев даже не присутсвуют...

 Отправлено: 03.12.12 19:00. Заголовок: К слову о неточности..

К слову о неточности стандарта, в породе шар пей в разделе окрас написано, все сплошные окрасы за исключение белого. И возможно наличие определенных областей на теле более светлого оттенка.
А теперь скажите соболиный окрас в породе шар пей стандартный? Или, как пишет, одна дама в шар пеях соболиная изабелла???

 Отправлено: 03.12.12 19:25. Заголовок: Изабелла - научное н..

Изабелла - научное название Лилового окраса. А изабеллой называют в некоторых породах (как в нашей) - голубо-палевые и другие палевые не с черным пигментом окрасы. Катя, ты действительно считаешь наша «изабелла» такая? Если у нас была бы истинная изабелла, рождение шоколадных щенков было бы если не массовым, то процент был бы очень велик.

Вот веймаранеры лилового окраса (истинная изабелла):
само собой тоже бывают разной насыщенности



Карамелька Оля, относительно родезийских риджбеков, их стандарт в плане окраса можно сказать прекрасен : От светло-рыжего до красно-рыжего. Голова, тело, ноги и хвост одинакового тона. Немного белого на груди и на пальцах допускается, но излишки белой шерсти на этих местах, животе и выше пальцев нежелательны. Возможно черная маска. Черная шерсть по всему корпусу крайне нежелательна.

Респект авторам за подробность. Процитирую себя же:

цитата:

В отношении окрасов, я бы с удовольствием составила письмо в тайский кеннел клаб, насколько я понимаю только у них есть возможность дополнять и вносить поправки в стандарт. В нашем случае, этот пункт стандарта было бы неплохо расширить комментариями. Вопрос правда в другом, интересует ли это самих тайцев и можем ли мы на это как-то повлиять.

Lola пишет:

цитата:

К слову о неточности стандарта, в породе шар пей в разделе окрас написано, все сплошные окрасы за исключение белого. И возможно наличие определенных областей на теле более светлого оттенка. А теперь скажите соболиный окрас в породе шар пей стандартный? Или, как пишет, одна дама в шар пеях соболиная изабелла???

Если в стандарте описано такое, то да - соболиный (ослабленный или нет) это недостаток/порок в зависимости от выраженности и общих достоинств собаки. Более светлые области, на шерпеях и у тех же родезов это обычный подлас.

 Отправлено: 03.12.12 19:39. Заголовок: Aurum пишет: Изабел..

Aurum пишет:

цитата:

Изабелла - научное название Лилового окраса.

Вик, я "притендую" только на это утверждение, а не как на то, что
Aurum пишет:

цитата:

Катя, ты действительно считаешь наша «изабелла» такая?

Какая и говорила, какой именно должна быть изабела и с каким пигментом я хорошо представляю, поэтому и вопросов у меня не возникает, что собак с "проблемами" нужно просто исключить из разведения.

Aurum пишет:

цитата:

Если в стандарте описано такое, то да - соболиный (ослабленный или нет) это недостаток/порок в зависимости от выраженности и общих достоинств собаки. Более светлые области, на шерпеях и у тех же родезов это обычный подлас.

Именно это и описано.

 Отправлено: 04.12.12 02:51. Заголовок: Lola пишет: Есть и..

Lola пишет:

цитата:

Есть изабелловый окрас, я знаю как он выглядит и с каким пигментом он должен быть. Спрашивается, что сложного? Родился щенок не стандартного окраса? Выводим из разведения. Все просто, как мир

Катя))))) это сложно))) покажи наглядно, что имеенно ты имеешь ввиду Если понимать, это у нас в породе изабелла=голубопалевый окрас, то щенки в стандарте.

По поводу фото
Lola пишет:

цитата:

Света опубликовала четыре фотографии, на правой сверху для меня уже щенок плем брак по окрасу. К этому возрасту таких зачернений уже не должно быть.

Катя, я опубликовала фото изы и фото красного.
Иза, первая (большая) фотка - щенок из Польши, помет этого года от Ромаха (Батон & Дамми) и Катаны, далее 4 фото одного и того же кобеля в разном возрасте, по поводу фото красного кобеля, думаю не надо говорить тебе кто это, это тоже одна и таже собака.
О какой из 9 фото ты говоришь? К какому именно возрасту не должно быть? Понятно, что это не прописано, просто интересно мнение.

Если все таки речь не о красном кобеле, а об изабелловом, то вот его фото в возрасте юниоров



Кать, он для тебя изабелла??

Lola пишет:

цитата:

Как я и говорила, какой именно должна быть изабела и с каким пигментом я хорошо представляю, поэтому и вопросов у меня не возникает, что собак с "проблемами" нужно просто исключить из разведения.

Собаки с проблемами...хм.... если исходить именно из стандарта в сравнении с РР и шарпеями, то сплошной окрас нашей породы исключает (во взрослом возрасте) как соболь, так и подлас? Но подлас ведь используем в разведении. Почему?


Сейчас вообще про изабеллу "договоримся", в частности обсудим соболь и подласы и "перейдём" в "подпалам"