Отправлено: 29.11.12 03:15. Заголовок: Что такое окрас изабелла и как сложно ее"получить"

Итак Всем привет.
Все (многие) знают меня и знают мою "любовь" ко всем острым углам породы ТРД.

Несколько лет назад, я пришла в породу с чистым листом знаний. Особенно это касалась генетики и в частности генетики окрасов.
Сейчас этот лист заполняется, но только самый-самый минимум. К чему тогда тема?! Отвечу - хочу разобраться, что бы самой понимать и другим понятнее было, что ожидать, как расценивать и т.д. и т.п.
ТЕМУ завожу, не для того, что бы сказать, что кто-то плохой, а кто-то хороший или что у кого-то лучше или хуже собаки.
Поэтому очень прошу, в теме быть взаимовежливыми и ...толерантными. В противном случае, тему закроем и все интересное, что можно будет раскрыть останется за бортом наших общих знаний.-

Сразу предупреждаю, фото буду использовать, которые размещенны в сети, т.е. которые доступны для всеобщего пользования. Если, что-то конкретно заден кого-то из участников, пишите в ЛС, еще раз повторюсь, в этой теме ругаться не будем. Только обоснованные версии и предложения.
Так же если даете какой-то текст не собственного сочинения, а статьи и цитаты, приводим источник, что бы было понятно откуда "ноги растут".
Темы на форуме, относящиеся к даному вопросу
ГЕНЕТИКА ОКРАСОВ
ОКРАСЫ ТРД
История и география избеллового окраса в "СНГ"
Статья "Генетика окрасов Тайских Риджбеков"

Так же присоединяю сюда тему
Комменты по красному окрасу

Фото желательны и приветствуются, как в вопросах, так и в ответах. Также предлагаю использовать фото не других пород, а свою породу и своих собак, для наглядности. И еще раз напоминаю, если в ходе обсуждения, выяснится, что Ваша собака не такая голубая/изабелловая/красная/черная как Вы про нее думаете, это не означает, что она стала лучше или хуже. Это обсуждение для нас самих, а не для экспертов в ринге и охотников за "привидениями"
Начнем? Если Вы за обсуждение и оно Вам интересно, хоть смайликом отпишитесь в теме

 Отправлено: 01.12.12 05:34. Заголовок: Пометы которые удиви..

В породе появился чепрак? Или все таки подпалы? Чепрак приемлем в окрасах породы?
Почему я называю конкретных щенков - щенками с подпалами:
Подпалины имеют совершенно определенный рисунок и расположены на строго определенных местах. Симметричные пятна подпала с четкими границами, чистого рыжего или красного цвета, строго определенного рисунка, без промежуточных переходных тонов и без отметин на них, расположены на щеках и бровях на мороде, подгортанью, двумя треугольниками на груди, на внутренней поверхности плеч и бедер, на пястях, плюснах, лапах и вокруг анального отверстия. http://gentlyborn.ru/blog/2009-11-16-84

Пометы которые удивили меня окрасом щенков и из-за который, в принципе, назревшая давно тема и родилась.

http://www.database.trdclub.net/testmating.php?dam=63632&sire=63992



Т.е. в этом помете, есть как дети фенотипически чистого голубого, так и изабеловые малыши - очень красивая ровная иза и...вот такие малышки. Что это? "Грязная"/олений/соболь иза, к которой мы привыкли? или это уже совершенно другая генетическая формула - подпала?

Доп. сведения, я думаю это важно из какого помета папа, рожденного помета.

3 pairs consist of
- pair of blue, 1 boy 1 girl
- pair of dark fawn, 1 boy 1 girl
- pair of light fawn, 1 boy 1 girl



Папа - Иза, мама - голубая


**************************************************************************************************************************
Фото из помета Petch Manee х Elfgrace Bakharat Haashim Salar; "Е" 06.10.2012 удалены модератором D-anko, для тех кому интересно, фото можно посмотреть на сайте питомника Elfgrace
**************************************************************************************************************************
P.S. Разговаривая сегодня с Натальей (Lotos) очень сильно, начинаю склонятся к ее предложению, сделать генетическую экспертизу http://www.vetlab.ru/index.php?id=108. Если в этот проект вложатся все, то результат будет весьма полезен всей породе!

 Отправлено: 01.12.12 09:24. Заголовок: Девочки, простите, п..

Девочки, простите, пишу с телефона...
Вик, я не вижу на данном фото на собаке рыжего окраса черных волосков. В живую я видела лишь, собак махогоновоо окраса с черными вкраплениями, что как раз и считаю тоже двуокрасием. Прости, но никак не могу согласиться, что собак к примеру изабелловыхс вкрапление голубого волоса можно назвать соболем.

Свет, без проблем возвращаемся к Изабелле.

Да, Лекса я видела, у него действительно ярко голбуго цвета спина и голова, а все остальное Изабелла, потому как я вижу четко очерченные границы двух разных окрасов, то это двухцветее.

 Отправлено: 01.12.12 09:58. Заголовок: Тема очень нужная, т..

Тема очень нужная, так как есть такие щенки с окрасами которых хотелось бы разобраться.
Свет, если нужно будет фото для наглядности, пользуйся без проблем.

 Отправлено: 01.12.12 10:16. Заголовок: Ирина, спасибо, это ..

Ирина, спасибо, это очень правильно с вашей стороны

 Отправлено: 01.12.12 10:21. Заголовок: рич пишет: Тема оче..

рич пишет:

цитата:

Тема очень нужная, так как есть такие щенки с окрасами которых хотелось бы разобраться.

Lola пишет:

цитата:

Прости, но никак не могу согласиться, что собак к примеру изабелловыхс вкрапление голубого волоса можно назвать соболем.

Кать, а как назвать тех собак. фото которых я выше привела?? С Лексом я твоё мнение услышала, а с остальными??

 Отправлено: 01.12.12 11:34. Заголовок: я за экспертизу, но ..

я за экспертизу, но нужно делать ее в Лабоклин как мне кажется...

 Отправлено: 01.12.12 11:50. Заголовок: Ольга пишет: я за ..

Ольга пишет:

цитата:

я за экспертизу, но нужно делать ее в Лабоклин как мне кажется...

Оль, не поняла, что именно ты имеешь ввиду...

Svetlana пишет:

цитата:

сделать генетическую экспертизу http://www.vetlab.ru/index.php?id=108.

Все За, только вот чьи собаки пойдут и кто за это будет платить??

 Отправлено: 01.12.12 11:56. Заголовок: у моей собаки окрас...

у моей собаки окрас.....мягко говоря неоднозначый.... по фото некоторые говорят, что думали что она иза, но пигмент носа черный... вот хочу узнать что она вообще передает и несет, тесты буду делать только в лабоклин, естественно, платить тоже буду сама за свою собу))))

 Отправлено: 01.12.12 12:20. Заголовок: Ольга пишет: тесты ..

Ольга пишет:

цитата:

у моей собаки окрас.....мягко говоря неоднозначый

Такого окраса очень много в породе, он ровный.
Ольга пишет:

цитата:

тесты буду делать только в лабоклин

Что такое лабоклин? Я привела ссылку на клинику с полным перечнем услуг. Ты имеешь ввиду, что-то другое?

 Отправлено: 01.12.12 12:37. Заголовок: я не могу к сожален..

я не могу к сожалению с айпада ссылку привести, просто не умею копировать((( лабоклин (laboklin) немецкая лаборатория специализирующаяся на ген. тестах для животных. ее сертификаты признают по всей европе, оч удобно, только вот в россии вроде на евразию приезжают, в румынии даже их не было....

 Отправлено: 01.12.12 14:10. Заголовок: Ольга пишет: немецк..

Ольга пишет:

цитата:

немецкая лаборатория специализирующаяся на ген. тестах для животных. ее сертификаты признают по всей европе

Оля, вот это? http://www.laboklin.co.uk/??? К чему такие сложности, если в Москве есть такая лаборатория и анализы нам (мне-то точно) нужны не для дяди (для Европы) а для себя - для разведения СНГ?

Хотя, это все уже не так важно, где именно делать анализ. Важно, что анализы надо сделать, что бы понимать куда дальше идти

 Отправлено: 01.12.12 14:17. Заголовок: ага, она. для меня в..

ага, она. для меня важно то, что я доверяю рез-там этой лаборатории.

 Отправлено: 01.12.12 20:11. Заголовок: Вариант с тестами бы..

Вариант с тестами был бы очень не плохим. А именно, для таких щеночков которых мы визуально видим подпалами (чп- или чепрачные) на наличие гена аt - ген чепрачного и черноподпалого окрасов. Сходила посмотреть, в Шанс БИО такой тест стоит 1700 рублей.

Ольга пишет:

цитата:

у моей собаки окрас.....мягко говоря неоднозначый.... по фото некоторые говорят, что думали что она иза, но пигмент носа черный... вот хочу узнать что она вообще передает и несет, тесты буду делать только в лабоклин, естественно, платить тоже буду сама за свою собу))))

Оля, ИМХО у тебя будет зря потраченные деньги. Я тебе и без тестов могу написать какую ген цепочку тебе "нарисуют" а именно Ay ch B D kk. Максимум на что лично может быть интересно проверить, так это на носительство у Квинки d ослабленного гена. И на наличие пресловутого гена в рецесиве аt.
И окрас Квинки совсем не спорный не спорный. Это рыжий с геном бледно рыжего (по интенсивности окраса) в локусе С. Т.е. условно это палевый окрас или fawn Я тебе даже скажу думаю приятную для тебя вещь - при вязках Квини с (допустим) красными собаками темного оттенка, процент рождения щенков темного (рыжий/красный) и светлого (палевый) будет от 50 на 50 или в + в сторону темного. Так как темный колор доминантен в отношении более светлого ))

Lola пишет:

цитата:

Девочки, простите, пишу с телефона... Вик, я не вижу на данном фото на собаке рыжего окраса черных волосков. В живую я видела лишь, собак махогоновоо окраса с черными вкраплениями, что как раз и считаю тоже двуокрасием.

Я тоже с телефона(( Видимо это заразно и главное по пол часа на один пост уходит (ужс).
И тем не менее черное на приведенном фото есть, даже если плохо видно. По одной простой причине у всех рыжих собак есть волоски окрашенные на кончиках в черный цвет. Варьируется только количество (много их или мало) и степень окраски волоска, совсем капелька на конце или вплоть до больше половины волоска.

Вот например:

[реклама вместо картинки]

Совсем черного (кроме пигмента носа, губ, подушечек лап) не может быть только у рецесивно рыжей собаки. Если ты не против Катя, покажу на примере твоих питомцев.
Сразу приписочка: все представленные собаки полностью стандартны.
На первом фото явно видно, два рыжих щенка. Но один доминантно рыжий (условно - с черными волосками) второй рецессивный рыжий.




И чуть подрослшие. 1 фото темно рыжий (красный) 2 фото рецесивный рыжий (у такой собаки черный волоски по корпусу отсутствует совсем)



Lola пишет:

цитата:

Прости, но никак не могу согласиться, что собак к примеру изабелловыхс вкрапление голубого волоса можно назвать соболем

Вся зависит от количества этого вскропления. Если покрыта вся (большая) площадь собаки - то да, это соболь.

Вот на примере этого шарпейчика, он классический соболь. Но при наложения гена dd - осветление. Грубо говоря, все черное на этой собаке заменилось бы голубым. Так и получился бы у нас голубой соболь))

 Отправлено: 01.12.12 20:58. Заголовок: рич добро пожаловать..

рич добро пожаловать и спасибо за понимание, а также фото. Уверенна вам это не менее интересно, чем нам.

Ну и да, возвращаемся к нашим "подпалам". Расскажу один простой тест без теста. Как можно определить сильно "засоболиная" у нас собака, или имеет конкретный подпал или чепрак. Сразу ремарочка, по сути это одно и тоже, просто черно подпалый окрас - это осветленные не большие части собаки (как у ротвейлера) а чепрак, когда эти отметины рыжие более обширные (например эрдельтерьер). И да, в идеале это нужно смотреть лично, а не по фото. Поэтому надеюсь рич нам поможет, а если получится сделать фото, будет вообще великолепно

Итак, возьмите своих малышей и на спинке, где волоски самые темные, отодвиньте пальцами шерсть (делать при хорошем, идеально - дневном освещении). Посмотрите на корни, какого они цвета? Голубые или же светлого оттенка (рыженькие).

 Отправлено: 02.12.12 10:32. Заголовок: Не я не способна в в..

Не я не способна в выходной с телефона писать так много
Вернусь и обязательно отвечу.

П.с Вик, фотографии не мои и правильнее, как минимум спросить разрешение у Даны.

Вик, я честно не знаю, как еще точнее объяснить.
Показано, что только Ау-рыжий окрас( т.е доменантно рыжий) конвертируется в соболиный с помощью полигенов затенения. А на рыжей собачке может быть наличие лишь черного волоса, об этом ты и сама писала. Так что ни о каком голубом соболе речи быть не может.

 Отправлено: 03.12.12 00:05. Заголовок: Вот нашла немного ин..

Вот нашла немного интересного по поводу анализов http://bedlington.forumbb.ru/viewtopic.php?id=121
Оказывается Лаборатория о которой говорит Оля приезжает в Москву 2 раза в год на Россию и Евразию...
Я тоже (если народ решится) присоединюсь) Так как в моем доме тоже есть иза, меня вопрос очень даже интересует

 Отправлено: 03.12.12 05:02. Заголовок: Lola пишет: Показан..

Lola пишет:

цитата:

Показано, что только Ау-рыжий окрас( т.е доменантно рыжий) конвертируется в соболиный с помощью полигенов затенения. А на рыжей собачке может быть наличие лишь черного волоса, об этом ты и сама писала. Так что ни о каком голубом соболе речи быть не может

Катя, мне кажется, кто-то кого-то непонимает
В первом посте указаны темы форума, с которых все начиналось, так вот

Lola пишет:

цитата:

Окрас фавн т.е. олений по сути своей является соболиным, так как имеет вкрапления цветного волоса. Есть красный олень, серый олень и просто олень. Но красная собака, черная и оленья всегда основные, поэтому заводчики профессионально занимающиеся разведением голубого окраса, всегда стараются использовать в разведении собак основных окрасов, для того чтобы получить голубую собаку, но более крепкую по здоровью, с хорошим пигментом т.е. голубую по окрасу, но красную по типу. Не забывайте при том, что махогоновый окрас очень часто бывает ослабленным т.е. собака может насыщенного красного окраса, но со слабым пигментом (в шарпеях это называется дельют). В том случае, когда рождаются щенки с нестандартными окрасами это не результат смешения цветов родителей, а следствие того, что за этими собаками стояли собаки не однотонных окрасов.

Ты сама пишешь, что такое соболь - грубо говоря соболиный окрас это тип окраса шерсть с темными кончиками волос на отличающемся по цвету фоне. Соболиный окрас может быть разных цветов серый соболиный, серебристый соболиный, золотой соболиный и так далее. Нижний слой шерсти, как правило, светлый. Собаки с соболиным окрасом часто имеют темную маску.

Темные не равно - черные, ведь голубой это и есть черный, но ослабленый и наша "иза" это и есть red, но ослабленый (палевый)!!!
И ты несомненно права, что на настоящей изабелле, не может быть соболя, при этом очевидно, что ты упускаешь из виду, что мы обсуждали вот тут http://thairidgeback.forum24.ru/?1-10-0-00000048-000-60-0 Формула истинной изабеллы - это лиловый окрас!!!!
Мне казалось, этот вопрос мы выяснили давно, и все с этим согласны, разве нет? Исходя из этого, соболь имеет место быть на нашей "изабелле" , читай голубопалевый окрас и представлен он может быть вот так







Или это не соболь, а просто голубо-палевый??

На красному окрасе это (соболь) выглядит вот так (что придает красному окрасу более насыщенный отенок - ИМХО)

 Отправлено: 03.12.12 08:10. Заголовок: Aurum пишет: Я сейч..

Aurum пишет:

цитата:

Я сейчас не хочу говорить, что есть правильнее, но тем не менее. Фото некоторых последних щенков натолкнули меня на мысль наличия у тайцев гена at – ген чёрно-подпалого (ч/п) и чепрачного окраса. Возможно даже зонарники (но тут надо собачку "ручками" смотреть, т.е по фото труднее определить чем подпал или чепрак) да и с соболем можно перепутать.

угу, скорей всего есть at.. И вполне возможно, не так уж и редко встречается.

Svetlana пишет:

цитата:

Пометы которые удивили меня окрасом щенков и из-за который, в принципе, назревшая давно тема и родилась. http://www.database.trdclub.net/testmating.php?dam=63632&sire=63992

Мне кажется, подпалины :( Очень уж симметричны..
Можно предположить, что у обоих родителей ayat. Щенки с ровными окрасами могут быть носителями at. Ну, те пойти и хотя бы родителям сдать тесты.

Lotus30 пишет:

цитата:

Я тоже (если народ решится) присоединюсь) Так как в моем доме тоже есть иза, меня вопрос очень даже интересует

Теоретически, анализы надо сдавать не только "изабелле" :) Так как в принципе, любой таей может быть носителем зонарного или подпалого окраса. В смысле, в рецесиве. Так как за подпал и за цвет изабеллы отвечают разные аллели..

Svetlana пишет:

цитата:

сделать генетическую экспертизу http://www.vetlab.ru/index.php?id=108

Быстро заглянула.. можно и без выезда из своего города сдать анализы :)

Lola пишет:

цитата:

что только Ау-рыжий окрас( т.е доменантно рыжий) конвертируется в соболиный с помощью полигенов затенения

Что не исключает влияния d :))

На интенсивность затенения ay влияют модифицирующие полигены, но d влияет на ослабление всего окраса(пигмента). Хорошо затененную соболиную собаку (c полигенами затенения) осветляем по d и получаем вместо черного голубой, а вместо рыжего кремовый (или еще чего там осветленное), так как d ослабляет пигмент вообще (и черный, и рыжий)

И если я правильно поняла Вику, то берем рыжую собаку с зачернением (соболиного окраса) и ослабляем ей окрас. Черный волос становится голубым и получаем то, про что говорила Вика - "голубой соболь" . Или шарпея на фото :)

Svetlana пишет:

цитата:

Исходя из этого, соболь имеет место быть на нашей "изабелле" , читай голубопалевый окрас

Может :) Только нужно отличать зонарников и подпалины от соболиного напыления.

Svetlana пишет:

цитата:

На красному окрасе это выглядит вот так (что придает красному окрасу более насыщенный отенок - ИМХО)

Это тот самый соболь :) осветляя, кот по d мы получаем нашу изабеллу.

 Отправлено: 03.12.12 08:40. Заголовок: naska пишет: Только..

naska пишет:

цитата:

Только нужно отличать зонарников и подпалины от соболиного напыления.

naska пишет:

цитата:

Это тот самый соболь :) осветляя, кот по d мы получаем нашу изабеллу.

Настя, обожаю тебя

 Отправлено: 03.12.12 10:07. Заголовок: Свет, олений окрас в..

Свет, олений окрас всегда основной, вот если у изы станет основной))) тогда мы будем называть это палевый, вот именно тогда я и соглашусь, что это будет соболиный.
Зачем мы вообще тогда смотрим на пигмент??? Если и иза и голубой по сути только вариации основных окрасов? Давай все в одну кучу смешаем...и голубой, это фактически обман зрения, и иза генетически правильный лиловый.