Отправлено: 29.11.12 03:15. Заголовок: Что такое окрас изабелла и как сложно ее"получить"

Итак Всем привет.
Все (многие) знают меня и знают мою "любовь" ко всем острым углам породы ТРД.

Несколько лет назад, я пришла в породу с чистым листом знаний. Особенно это касалась генетики и в частности генетики окрасов.
Сейчас этот лист заполняется, но только самый-самый минимум. К чему тогда тема?! Отвечу - хочу разобраться, что бы самой понимать и другим понятнее было, что ожидать, как расценивать и т.д. и т.п.
ТЕМУ завожу, не для того, что бы сказать, что кто-то плохой, а кто-то хороший или что у кого-то лучше или хуже собаки.
Поэтому очень прошу, в теме быть взаимовежливыми и ...толерантными. В противном случае, тему закроем и все интересное, что можно будет раскрыть останется за бортом наших общих знаний.-

Сразу предупреждаю, фото буду использовать, которые размещенны в сети, т.е. которые доступны для всеобщего пользования. Если, что-то конкретно заден кого-то из участников, пишите в ЛС, еще раз повторюсь, в этой теме ругаться не будем. Только обоснованные версии и предложения.
Так же если даете какой-то текст не собственного сочинения, а статьи и цитаты, приводим источник, что бы было понятно откуда "ноги растут".
Темы на форуме, относящиеся к даному вопросу
ГЕНЕТИКА ОКРАСОВ
ОКРАСЫ ТРД
История и география избеллового окраса в "СНГ"
Статья "Генетика окрасов Тайских Риджбеков"

Так же присоединяю сюда тему
Комменты по красному окрасу

Фото желательны и приветствуются, как в вопросах, так и в ответах. Также предлагаю использовать фото не других пород, а свою породу и своих собак, для наглядности. И еще раз напоминаю, если в ходе обсуждения, выяснится, что Ваша собака не такая голубая/изабелловая/красная/черная как Вы про нее думаете, это не означает, что она стала лучше или хуже. Это обсуждение для нас самих, а не для экспертов в ринге и охотников за "привидениями"
Начнем? Если Вы за обсуждение и оно Вам интересно, хоть смайликом отпишитесь в теме

 Отправлено: 03.02.13 23:38. Заголовок: Django Unchained пиш..

Django Unchained пишет:

цитата:

впарили собаку "ШОУ"

уважаемый... по себе не судят... впаривают щенков, как ШОУ класс когда ШОУ может быть только взрослая собака с состоявшейся выставочной карьерой!!!

Поэтому
Lotus30 пишет:

цитата:

Не говорите о том, чего не знаете....

 Отправлено: 03.02.13 23:56. Заголовок: Django Unchained пиш..

Django Unchained пишет:

цитата:

Вот я поэтому здесь и околачиваюсь чтобы для себя уяснить что да как...

Как то вы не с той темки, по моему начали....
Django Unchained пишет:

цитата:

на лицо присутствует нечистоплотность заводчиков, которые впарили собаку "ШОУ" людям которые видимо не особенно вникали во все эти особенности,

С чего вы взяли, что людям собаку впарили?! И с чего вы взяли что её продали как шоу?!
Django Unchained пишет:

цитата:

а теперь тут баталии на тему окрасов развернулись.

Не баталии а обсуждения и тема то про окрасы как раз, а вот вы явно не в тему пишите, как то на троллинг смахивает.

 Отправлено: 04.02.13 00:00. Заголовок: Ну а это к теме о то..

Ну а это к теме о том, какие окрасы даст изабелла с перецветом....
Наглядный пример:
Тася в детстве


Она выросла


А это ее 4 изабелловых ребенка... как видите, все они имеют отличный окрас...




Опережая высказывание о том, что что-то будет передаваться по наследству... ВСЕ будет зависеть только от правильности подбора пары... И в этом случае, я довольна результатом! И в тоже время, "сливочная" изабелла (от "чистых" родителей итд) может дать такую же перецветающую.... что доказал нам помет в Польше....

 Отправлено: 04.02.13 00:35. Заголовок: ZingallRoz пишет: И..

ZingallRoz пишет:

цитата:

И если собака берётся для разведения, я бы, например, не хотела бы иметь собаку по генетике которой у меня сомнения есть.

Это конечно все здорово, НО у ТР вообще сложно быть уверенным в том, ЧТО несет в себе собака.... Пока у нас не будет достаточное колличество поколений.... А сейчас, имея собак второго-третьего поколения после Таиланда можно получить любой "сюрприз"... что и демонстрирует нам Фейсбук....

ZingallRoz пишет:

цитата:

я не хочу купить щенка и ждать когда он войдёт в шоу кондицию или перецветёт

и опять вроде правильно, и логично.... но это только при условии, что собака будет только выставляться, а в разведении участвовать не будет..... И все по тому же, что можно купить "красивый фантик" (любого окраса), который может выдать ... сами понимаете....

 Отправлено: 04.02.13 05:09. Заголовок: D-anko пишет: в то..

D-anko пишет:

цитата:

в тоже время, "сливочная" изабелла (от "чистых" родителей итд) может дать такую же перецветающую.... что доказал нам помет в Польше....

Полина, не лепи мухи и котлеты опять

У помете Польше не было даже вот такого



Не говоря, уже о чем либо более....

Django Unchained пишет:

цитата:

Вот я поэтому здесь и околачиваюсь чтобы для себя уяснить что да как... на лицо присутствует нечистоплотность заводчиков,

хм, довольно странное заявление С учетом, того, что Вы лично не знаете, ни владельцев питомника, ни хозяйку.
Для того, что бы понять "впарили" или нет малышку, достаточно прочитать ответы хозяйки. Лично у меня такого впечатления не возникло
Давно понятно, что соболь (фенотипический) и голубопалевость неотъемлемая составляющая таев. Остался открытым вопрос, какой именно фенотипический соболь считать приемлемым, до какой степени...
Главное, что бы не повыходили тиграши, мрамор и подпал

 Отправлено: 04.02.13 05:10. Заголовок: Уважаемый Django Unc..

 Отправлено: 04.02.13 09:48. Заголовок: Svetlana пишет: У п..

Svetlana пишет:

цитата:

У помете Польше не было даже вот такого

Я об ЭТОМ и говорю.... что ни у кого НЕТ гарантии, что от собаки со "сливочной" изой не может родиться такой щен...
В помете две изабеллы, но на фото в 1 сутки трудно понять где они

Чуть старше

На фото, на сколько я поняла, щен старше Таси на детских фото....


От этого либо вопрос либо вывод - и от перецветающей изабеллы можно получить чистые окрасы и от чистой изы - перецветающую...... се ля ви

источник фото

 Отправлено: 04.02.13 10:55. Заголовок: Я внимательно проч..

Я внимательно прочитаю тему (с 1 февраля чуть позже). Сейчас только просомтрела. И дискуссия напомнила мне анекдот "Битва за избушку лесника".

Уже пятые сутки держим оборону в избушке лесника. Отбили 5 атак фашистов, ночью вчера они нас выбили из избушки, но уже к полудню мы ее отбили. На закате они снова пошли в атаку.... А утром пришел лесник - и выгнал всех на....


Где-то на тайсском форуме я читала. Нет, это Ной писала, что они там соби раются расширить спектр окрасов.
Спорим мы спорим, а потом тайцы возьмут и введут разные окрасы....

И будет, как и избушкой лесника.

 Отправлено: 04.02.13 11:14. Заголовок: Карамелька http://d..

Карамелька
Ольга, я Вас обожю

 Отправлено: 04.02.13 11:31. Заголовок: D-anko пишет: Я об ..

D-anko пишет:

цитата:

Я об ЭТОМ и говорю.... что ни у кого НЕТ гарантии, что от собаки со "сливочной" изой не может родиться такой щен...

Есть))))и ты прекрасно об этом знаешь

И откуда это в помете Польши ты прекрасно знаешь

Все красиво, в картинках, только на мои вопросы, адресованные лично, ты так ни на один и не ответила

 Отправлено: 04.02.13 19:21. Заголовок: Svetlana пишет: Ува..

Svetlana пишет:

цитата:

Уважаемый Django Unchained, если Вы в течении двух суток, не заполните свой профиль, Ваши посты, согласно ПРАВИЛАМ ФОРУМА будут удалены...

Конечно же зарегистрируюсь и обязательно отпишусь, где что прочитал чтобы ни у кого не было желания говорить о троллинге

 Отправлено: 04.02.13 22:07. Заголовок: Карамелька пишет: С..

Карамелька пишет:

цитата:

Спорим мы спорим, а потом тайцы возьмут и введут разные окрасы.... И будет, как и избушкой лесника.

Супер!
Django Unchained пишет:

цитата:

чтобы ни у кого не было желания говорить о троллинге

 Отправлено: 04.02.13 23:29. Заголовок: можно разбавлю, а то..

можно разбавлю, а то прям искры летят

Происхождение окраса "изабелловый" возникло, скорее всего, при желании обозначить светлый оттенок лилового. Название окраса "изабелловый" связывают с именем французской королевы Изабеллы Баварской, которая, отправляя, мужа в поход поклялась не снимать своей одежды вплоть до его возвращения. Когда король вернулся, рубашка его супруги потеряла белизну, что дало основание колористам называть будничный светло-серый тон, изабелловым. Надо сказать, что упомянутый король плохо кончил, Карл IV (1368-1422) король Франции вошел в историю с приставкой "Безумный", но что явилось причиной его помешательства, неведомо.

 Отправлено: 07.02.13 11:29. Заголовок: Да, я знаю историю ..

Да, я знаю историю королевы Изабеллы....
Какая-то она некрасивая....историю я имею ввиду
Немытая изабелла...

 Отправлено: 24.02.13 10:48. Заголовок: Нашла очень интересн..

Нашла очень интересную статью по окрасам, думаю всем будет интересно и полезно почитать
Автор Рой Робинсон
Организм млекопитающих продуцирует всего два пигмента — это желтый и черный пигменты. Они содержатся в гранулах, расположенных внутри волоса. Цвет, количество и форма этих гранул и определяют окрас волоса. Черный волос имеет овальные, интенсивно окрашенные гранулы, содержащие черный пигмент меланин. Палевые, рыжие, красные или желтые волосы имеют более мелкие, округлые гранулы, содержащие желтый пигмент.

У животных коричневого окраса (иногда его называют шоколадный или печеночный) или коричнево-чепрачных, или коричнево-подпалых, гранулы в коричневых волосах имеют меньше черного пигмента, чем в черных волосах, и оптически выглядят как коричневые. У тех же животных рыжие волосы не изменены. Очевидно, что мутантный ген, продуцирующий коричневый цвет, действует только на гранулы, содержащие черный пигмент, осветляя их. Для человеческого глаза это выглядит как коричневый. Т.о, здесь мы имеем дело с двумя альтернативными генами, определяющими черный окрас волос (В) и коричневый окрас волос (b). Исходным является ген B. Он доминантен по отношению к мутантному гену b. Ген b изменяет все черные волосы на коричневые, а так же осветляет все пигментированные участки кожи губ, пасти, когтей, мочки носа и радужину глаз.

Сплошной коричневый окрас получается при комбинации гена b с геном As из агути-серки (As-bb). В следующем разделе, касающемся гена ослабления пигментации, вариации коричневого окраса будут обсуждаться более полно.

Т.к. ген b не влияет на пигментацию рыжих районов, то можно всех рыжих собак разделить на два типа: это «черные» рыжие собаки, несущие ген В в генотипе Ау-В- или B-ее, и «коричневые» рыжие собаки, несущие b: Ay-bb или bbee. Эти окрасы внешне не идентичны, так как во втором случае происходит ослабление пигментации кожи и глаз и такие собаки при рыжем окрасе будут иметь коричневую мочку нос, обводку глаз, губ, осветленные глаза и пр.

Вообще, для собак не характерны случаи, когда от коричневых родителей получали черных щенков. Однако, Франклинг (1971) описала случай появления пяти полностью черных пометов при скрещивании семи пар различных коричневых далматинов. При этом она подчеркнула, что владельцы заслуживают полного доверия, а скрещивания происходили под контролем специалистов.

Если это действительно так, то можно предположить, что шоколадный окрас получается не только в результате мутации B в b, но и в результате какой-то неизученной пока мутации другого независимого локуса. Такая ситуация чрезвычайно редка в генетике млекопитающих и известна только у американских норок. Поэтому, приведенные Франклинг сведения не получили всеобщего признания.

Ослабление окраса

Пигментные гранулы в нормально окрашенном волосе расположены достаточно непрерывно по мере роста волос. В основании цвет менее интенсивен. Например, черные волосы имеют интенсивно черный окрас на концах, бледнея к основанию и становясь совсем голубоватыми у корня, благодаря постепенному уменьшению количества гранул по направлению к коже. То же самое происходит и с пигментацией рыжих волос. Они интенсивно пигментированы на концах, бледнея до палевого у основания. При внешнем осмотре более бледные основания полос не видны, но заметны у стриженых или длинношерстных особей.

«Голубизна» голубых собак тоже является результатом уменьшения количества пигментных гранул, однако это обусловлено другими механизмами. Гранулы в волосах таких собак откладываются не непрерывно, а островками или глыбками. Вследствие этого, одни участки волос содержат больше пигмента, другие меньше. В результате этого, для человеческого глаза шерсть, состоящая из таких волос, будет выглядеть серой в случае черного пигмента или палевой в случае желтого пигмента. Различия в диспозиции пигментных гранул обязаны паре генов: D и d. Последний вызывает прерывистое распределение пигментных гранул в волосе. Таким образом, ген D отвечает за интенсивное прокрашивание, а ген d — за ослабление пигментации.

У млекопитающих существует четыре основных окраса, именуемые как черный, голубой, коричневый и лиловый У собак встречаются все четыре окраса и получаются они в результате комбинаций генов b и d с As и Е.


Окрас — Генотип

Черный — As-B-D-E-

Голубой — As-B-ddE-

Коричневый — As-bbD-E-

Лиловый — As-bbddE-


У многих пород собак встречаются и другие окрасы. Если вместо As- в геноме присутствуют atat те же самые четыре основных окраса дают различных двуцветных или подпалых собак.


Окрас — Генотип

Черно-подпалый — atatB-D-E-

Голубо-подпалый — atatB-ddE-

Коричнево-подпалый — atatbbD-E-

Лилово-подпалый — atatbbddE-


Ген d влияет как на черную (коричневую), так и на желтую пигментацию. Следовательно, голубо-подпалый и лилово-подпалый корректнее было бы обозначить как голубо-кремовый и лилово-кремовый. Однако, приставку -подпалый следует сохранять в тех случаях, когда нужно подчеркнуть определенный характер распределения цветов.

Ген d присутствует у огромного количества пород собак и распространенность его зависит от степени популярности голубого окраса Ген b не так распространен, но встречается особенно часто у спаниелей. Действительно, некоторые породы спаниелей всегда гомозиготны по гену о (bb). Это американский и ирландский водяной спаниели и Суссекс. У других пород разрешены как ген В, так и b. Любопытно, что породы, имеющие ген b, как правило, не имеют гена d, следовательно лиловая комбинация (bbdd) крайне редко встречается. Однако, этот генотип формирует основу уникального окраса веймаранской гончей, генотип окраса которой: As-bbddE-.

Большинство любителей-собаководов имеют свои предпочтительные термины для обозначения различных окрасов. Так, коричневый окрас часто называют печеночным или шоколадным. Лиловый окрас настолько редок и необычен, что для него нет общего термина. Окрас веймаранской гончей описывается как серебристый, что является по общему признанию наиболее подходящим термином. Однако, для собаководов полезно знать, что в генетике млекопитающих термин «лиловый» обозначает окрас, обусловленный генотипом bbdd.

 Отправлено: 24.02.13 10:55. Заголовок: В комбинации с генам..

В комбинации с генами Ау и Ebr гены В и D и их аллели дают четыре типа тигровых собак.

Окрас — Генотип

Черно-тигровый — Ay-B-D-Ebr-

Голубо-тигровый — Ay-B-ddEbr-

Коричнево-тигровый — Ay-bbD-Ebr-

Лилово-тигровый — Ay-bbddEbr-

Сказанное применимо ко всем формам тигровости, описанным ранее. Сомнительно, чтобы некоторые коричневые и лиловые формы отчетливо распознавались собаководами. В любом случае они были бы необычны.

Ген b действует только на черный пигмент, следовательно, все рыжие фенотипы выглядят обычно, но присутствие этого гена выявляется по изменениям окраски радужины глаз, кожи, когтей. Ген d ослабляет рыжий до кремового, при этом изменения пигментации кожи, глаз и когтей незначительны.

Соболиный окрас имеет генотип Ay-B-D-E-. Интенсивность затенения зависит от наличия модифицирующих полигенов. Причем, черное затенение может быть ослаблено до коричневого под воздействием гена b, тогда получится шоколадно-соболиный окрас. Однако, сомнительно, чтобы такой окрас можно было легко распознать. Многие собаководы определяют такой окрас как желтый или рыжий, особенно, если затенение незначительно и тогда оно не выделяется на рыжем фоне. Соответственно, голубо-соболиный или лилово-соболиный сразу и не отличить от простого кремового или палевого.
Таблица

 Отправлено: 26.02.13 15:53. Заголовок: Я общалась с чауши..

Я общалась с чаушистами. Где тот же спектр окрасов, что и у тайских.

И чаушисты подтвердили, что изабелла окрас сильно перецветающий с возрастом. Светлая собака может из голубопалевой стать красной с осветленным пигментом глаз и носа, потеряв сизую маску. Темная изабелла может посветлеть с возрастом до светлопалевого цвета. Сизая маска с возрастом может стать белесой, это мы уже сейчас наблюдаем - см. фото выше.

В нашей породе изабелла и в скобках фавн (олений). Еще окрас фавн переводится как желтокоричневый.

Знаете, чем опытный заводчик /судья/ учитель отличаются от неопытного? Или формульну по-другому.

Знаете, чем молодой заводчик/судья/ учитель отличаются от старого?

Молодой в своих оценках исходит из идеальной картины мира, а старый из опыта и из того, что идеал в принципе недостижим или к нему надо идти долго.

Поэтому молодой учитель наставит колов и двоек, а старый три раза подумает, прежде чем наставить кол и двойку.

Заводчик с малым опытом будет заниматься осуждением, ограничением, остракизмом и пр.
Он будет постоянно говорить НЕ ТО, НЕЛЬЗЯ и НЕДОПУСТИМО.

А опытный будет рассуждать: что я хочу получить, для чего мне это нужно и т.д.

Молодой и неопытный заводчик и судья будут везде и всегда видеть недостатки.

Опытные - в первую очередь замечать достоинства.

Изабелла во всех породах это целый спектр делютных окрасов. Желтовато-коричнево-бежевой гаммы.

Исходя из этого, в изабеллу будут вписывать все неоднозначно определимые окрасы. Я это наблюдала на тайских сайтах, даже с учетом, что комп не всегда корректно передает цвет. Но однозначно будет то, что эти окрасы делютные.

Если у щенка неясен окрас - оставьте его на переосмотр .

Важно не выплеснуть с водою ребенка, рассуждая и споря об окрасах.

Если у нас общий ЦАЦИБ, значит у нас были и будут появляться собы со смазанными окрасами. Давайте порассуждаем про гены-модификаторы, распишем "пульку" - генную кодировку, хотя генетиков среди присутствующих, пардон, нет. Забьем мике баки, как говорили у нас во дворе.

 Отправлено: 01.03.13 15:49. Заголовок: Иллюстрацией к выш..

Иллюстрацией к вышесказанному будет вот эта фотография.



Под фото все написано: эта собака признана лучшей по изабелловому окрасу!

Я разместила пост по поводу изабеллы в другом отделе (О породе), прошу прощения, не сразу сориентировалась в ветках. При желании модератор может его сюда перенести.

 Отправлено: 01.03.13 17:06. Заголовок: пишу ни как спец, а ..

пишу ни как спец, а как владелец супер велюровой изы.
Это самый короткий супер велюр ( еще и летний вариант) который я видела. Практически лысый.
На шее, где шерсти побольше, видно, что окрас песочный так сказать ( У Саи так же)
Там, где брюхо, и шерстинки подлиннее собираются в хребет - тоже песочный оттенок.
На нем шерсти практически нет, и видна голубая кожа.
Единственное не понятно, что с холкой. Не пойму есть ли там достаточно шерсти... И не пойму ее оттенок

 Отправлено: 07.03.13 17:42. Заголовок: Согласна с Алиной Ал..

Согласна с Алиной
Алина пишет:

цитата:

На нем шерсти практически нет, и видна голубая кожа.

А если учесть,что собачка в загаре...вот и имеем такой неравномерный окрас.
Карамелька пишет:

цитата:

Еще окрас фавн переводится как желтокоричневый.

Да не "переводится" он так! Вы в переводчик это слово забейте! Это слово переводится как "молодой олень", а значит и окрас соответствующий- олений! Об этом уже говоренно-переговоренно!
Карамелька пишет:

цитата:

Светлая собака может из голубопалевой стать красной с осветленным пигментом глаз и носа

Это вообще даже обсуждать не стану!
Карамелька пишет:

цитата:

Давайте порассуждаем про гены-модификаторы, распишем "пульку" - генную кодировку,

Чем и занимаемся в этой теме, пытаясь прояснить ВСЕ нюансы с этим окрасом.
Карамелька пишет:

цитата:

хотя генетиков среди присутствующих, пардон, нет.

А не нужно быть профессором-генетиком, чтобы знать элементарные правила на уровне школьного курса биологии. А законы наследования преподаются на кинологических курсах и кому это действительно нужно и интересно, эти самые курсы и посещал в своё время. А генетики, если по всем породным форумам ходить будут и всем одно и тоже разжевывать по тысячу раз и доказывать очевидные вещи, то им жизни на это не хватит!!!!