Отправлено: 29.11.12 03:15. Заголовок: Что такое окрас изабелла и как сложно ее"получить"

Итак Всем привет.
Все (многие) знают меня и знают мою "любовь" ко всем острым углам породы ТРД.

Несколько лет назад, я пришла в породу с чистым листом знаний. Особенно это касалась генетики и в частности генетики окрасов.
Сейчас этот лист заполняется, но только самый-самый минимум. К чему тогда тема?! Отвечу - хочу разобраться, что бы самой понимать и другим понятнее было, что ожидать, как расценивать и т.д. и т.п.
ТЕМУ завожу, не для того, что бы сказать, что кто-то плохой, а кто-то хороший или что у кого-то лучше или хуже собаки.
Поэтому очень прошу, в теме быть взаимовежливыми и ...толерантными. В противном случае, тему закроем и все интересное, что можно будет раскрыть останется за бортом наших общих знаний.-

Сразу предупреждаю, фото буду использовать, которые размещенны в сети, т.е. которые доступны для всеобщего пользования. Если, что-то конкретно заден кого-то из участников, пишите в ЛС, еще раз повторюсь, в этой теме ругаться не будем. Только обоснованные версии и предложения.
Так же если даете какой-то текст не собственного сочинения, а статьи и цитаты, приводим источник, что бы было понятно откуда "ноги растут".
Темы на форуме, относящиеся к даному вопросу
ГЕНЕТИКА ОКРАСОВ
ОКРАСЫ ТРД
История и география избеллового окраса в "СНГ"
Статья "Генетика окрасов Тайских Риджбеков"

Так же присоединяю сюда тему
Комменты по красному окрасу

Фото желательны и приветствуются, как в вопросах, так и в ответах. Также предлагаю использовать фото не других пород, а свою породу и своих собак, для наглядности. И еще раз напоминаю, если в ходе обсуждения, выяснится, что Ваша собака не такая голубая/изабелловая/красная/черная как Вы про нее думаете, это не означает, что она стала лучше или хуже. Это обсуждение для нас самих, а не для экспертов в ринге и охотников за "привидениями"
Начнем? Если Вы за обсуждение и оно Вам интересно, хоть смайликом отпишитесь в теме

 Отправлено: 03.02.13 10:32. Заголовок: Judlen пишет: Покуп..

Judlen пишет:

цитата:

Покупая машину ,у меня-же не спрашивают "корку" автослесаря и понимаю-ли я в двигателях вообще.А тут на простой(с виду) вопрос,отправляют читать генетику....Да уж!

Перед покупкой автомобиля мы сначала учимся, получаем права. И беря собаку под разведение изучаем генетику.... подбираем пары... Это все и так ясно)

 Отправлено: 03.02.13 10:43. Заголовок: Lotus30 пишет: Пере..

Lotus30 пишет:

цитата:

Перед покупкой автомобиля мы сначала учимся, получаем права.

Не все!И нынешнее обучение не включает изучение агрегата))))
Помнится, у нас был племенной смотр)))Это когда собирают подросших животных и клуб осматривает результаты своей деятельности(не глядя на уже полученные титулы на выставках)и включает или не вкл. в плем программу питомника!
Дополнительная информация...

Дополнительная информация... Плем. смотры очень интересная и полезная вещь . Нужны они конечно для руководителей клубов и питомников . Для того чтобы собрать свое поголовье полученное за определенный срок ( за год , два и т.д. ). Так можно без спешки проанализировать результаты работы , сравнить и сделать выводы для себя , как положительные ,так и отрицательные. В основном на плем . смотрах осматривают щенков и молодых собак. Удобство для владельцев в том , что их питомец может не иметь выставочного груминга ( достаточно просто помыть и расчесать) и навыков хэндленга ( хотя с осмотром зубов часто бывают проблемы-не хотят поросята показывать). Поскольку часто собираются именно однопометники , то владельцы общаются друг с другом , а щенки естественно играют. Кроме того можно проконсультироваться по интересующим вопросам , купить мисочку , каталог. Минус пл. см. в том что он не сертифицирован , т.е. данные никуда не поступают - мероприятие остается внутрипитомниковским. Таям такое и не снилось))))

 Отправлено: 03.02.13 10:47. Заголовок: Ну везде есть пробел..

Ну везде есть пробелы)))) Я говорю про владельца суки, который с умом подходит к вязкам......
Judlen пишет:

цитата:

Плем. смотры очень интересная и полезная вещь . Нужны они конечно для руководителей клубов и питомников . Для того чтобы собрать свое поголовье полученное за определенный срок ( за год , два и т.д. ). Так можно без спешки проанализировать результаты работы , сравнить и сделать выводы для себя , как положительные ,так и отрицательные. В основном на плем . смотрах осматривают щенков и молодых собак. Удобство для владельцев в том , что их питомец может не иметь выставочного груминга ( достаточно просто помыть и расчесать) и навыков хэндленга ( хотя с осмотром зубов часто бывают проблемы-не хотят поросята показывать). Поскольку часто собираются именно однопометники , то владельцы общаются друг с другом , а щенки естественно играют. Кроме того можно проконсультироваться по интересующим вопросам , купить мисочку , каталог. Минус пл. см. в том что он не сертифицирован , т.е. данные не куда не поступают - мероприятие остается внутрипитомниковским.

 Отправлено: 03.02.13 10:48. Заголовок: Lotus30 пишет: Ну в..

Lotus30 пишет:

цитата:

Ну везде есть пробелы))))

Факт!!

 Отправлено: 03.02.13 12:03. Заголовок: Lotus30 пишет: Личн..

Lotus30 пишет:

цитата:

Лично я хочу разобраться для себя, понять , разложить в своей голове по полочкам.... Я поняла, что ВСЕ красные и изы в нашей породе соболя. Смотрим на щенов при рождении.. отлично... Когда щен вырастает и налет уходит он фенотипически перестает быть соболем))) а генетически остается...

Наташ, опять же соболь соболю рознь
Если генетически все агути, то фенотипически сравни ту же Анжи и Тасю от рождения, или Ромашку и Авгура. Есть ведь разница? И пусть они будут с одинаковым набором генов, но выглядит это по разному
Lotus30 пишет:

цитата:

В случае с красными я лично так же не видела выбраковки, т.к. они практически все рождаются с зачернением (т.е. соболя соответственно), затем окрасы выравниваются

Вот тут поспорю, совсем не обязательно, что рождаются ВСЕ с зачернениями, и на нашем форуме масса примеров.

В любом случае, до полного понимания, еще очень далеко

Judlen пишет:

цитата:

Таям такое и не снилось))))`

Эх, жаль конечно. Я бы всем желающим тая ввела бы экзамен

 Отправлено: 03.02.13 12:14. Заголовок: Svetlana пишет: Эх,..

Svetlana пишет:

цитата:

Эх, жаль конечно. Я бы всем желающим тая ввела бы экзамен

По генетике...... (ШУТКА!!!)

 Отправлено: 03.02.13 16:50. Заголовок: Svetlana пишет: Эх,..

Svetlana пишет:

цитата:

Эх, жаль конечно. Я бы всем желающим тая ввела бы экзамен

Интересно, кто бы его принимал?

 Отправлено: 03.02.13 16:53. Заголовок: Svetlana пишет: Нат..

Svetlana пишет:

цитата:

Наташ, опять же соболь соболю рознь

Светик... 2х2=4... Если генетически соболь, то какая разница какой собака является фенотипически? Она все равно соболь..... Так как мы хотим видеть ровный окрас, без затемнений по корпусу и т.д... то смотрим на внешние данные... А вот в Тае, как я понимаю, этим вообще не морочатся))) (скорее к красным относится)

 Отправлено: 03.02.13 17:13. Заголовок: Lotus30 пишет: Есл..

Lotus30 пишет:

цитата:

Если генетически соболь, то какая разница какой собака является фенотипически

Ната...СМ. ВЫШЕ.... хотя бы мой пост № 3006 и 3007

 Отправлено: 03.02.13 17:24. Заголовок: http://st1.chatovod..

вот убей меня)))))) Если формула=соболь... то собака соболь.... ну я не понимаю)))))))) У меня Димон-изабелла. До определенного возраста фенотипически был соболем, сейчас ровный... И что? Ген формула не меняется.. он остался соболем......

 Отправлено: 03.02.13 18:15. Заголовок: Девочки, не соболь!,..

Девочки, не соболь!, если хотите совсем правильно то называйте их всех агути (название локуса). Ген формула нашего окраса (с азной степенью черни) Ay - доминантный рыжий.

Они все называются и являются рыжими, а не соболиными. Даже те кто внешне соболиный (много черни) ВСЕ рыжие. Соболь, это скорее название фенотипической окраски - внешней. Соболь, муругий и т.д.

Этом маленькая ремарочка. Если будете отстаивать соболь как постулат, поменяйте всем своим красным собакам родословные с пометкой САБЛ (соболиный) и посмотрите где в стандарте им будет место

 Отправлено: 03.02.13 18:20. Заголовок: Lotus30 пишет: Я пы..

Lotus30 пишет:

цитата:

Я пытаюсь понять, по какой причине на щенка, у которого к возрасту юниора (предположим) будет ровный окрас мы должны условно говоря выбраковывать?...

Почему мы должны?!!!! Никто никому не должен! Отбраковать взрослую собаку может эксперт-кинолог в ринге. При этом он чётко должен обосновать и разъяснить своё решение. Если экспонент не согласен с таким решением- есть конфликтная комиссия, Это первое
Второе-щенка с "нестандартным" окрасом может отбраковать или сам заводчик или если заводчик не опытный, то это обязан сделать кинолог проводящий актировку помёта. Но это очень жесткие меры и мало кто из кинологов пролводящих актировку возьмёт на себя такое решение. Всё по той же причине- незначительный перекус может выравняться, семенник может опуститься на своё место, окрас перецвести (в дальнейшем). Но если есть сомнени я, кинолог обязан сделать пометку в щенячке. Когда щенячку будут менять на родуху, желательно приложить описание эксперта с выставки с надлежащей оценкой и окраса и семенников и зубов и пр. это если владелей такой собаки не хочет,чтобы в родухе пометка осталась.
Lotus30 пишет:

цитата:

И все мы знаем, что собака шоу класса не равно хорошим пометам...

Вот об этом постоянно говориться,но ведь мало кто понимает почему так!!!!!
Judlen пишет:

цитата:

Плем. смотры очень интересная и полезная вещь

У нас это обязательная ежегодная процедура, без оценки на племке плем сертификат не дадут. Раньше (при ДОСААФ) в клубах были обязательные бонитировки. Собаку полностью осматривали, обмеряли и все данные заносили в бонитировочную карту. Окрас, к стати, записывался формулой! В феллинологии до сих пор окрас в родословной животного записывается в виде ген.формулы. Это очень правильно.
Но с кинологией сейчас не всё так хорошо как кажется. Грамотных и образованных кинологов мало, даже руководители клубов порой не имеют ни образования ни необходимых знаний.
Svetlana пишет:

цитата:

Я бы всем желающим тая ввела бы экзамен

Немножко перефразирую: всем будущим заводчикам необходимо пройти кинологические курсы. А то ведь то что осуждается в этой теме по окрасам маааааленькая часть генетики окрасов, а ещё есть физиология собак, строение (анатомия), психология и пр. а то у нас все "хотят быть заводчиками" но при этом элементарных вещей не знают и отличить плечо от плечевого сустава не могут или говоря об "углах задних" представления не имеют что это такое.
Lotus30 пишет:

цитата:

Если формула=соболь... то собака соболь.... ну я не понимаю))))))))

Объясню. Название соболь(Агути)- это, грубо говоря, научное название. Но люди склонны всё приукрашать, соболь-это слишком скучное название, вот и стали придумывать различные красивые названия:красный, рэд, бронза, цимт, муругий, муар,априкот, махагон, платиновый и пр., но все они Ау(агути) Выглядеть эти окрасы действительно могут по разному, потому как остальные алели также принимают участие в формировании окраса собаки. Ещё раз повторю: на это влияют очень многие факторы. Кому интересно-учите генетику, читайте книжки!

 Отправлено: 03.02.13 19:48. Заголовок: Очень интересная тем..

Очень интересная темка... Я здесь новенький, так что прошу не судить меня строго Я сам развожу кошек, но собака вашей породы мне нравится, вот думаю ей обзавестись, мониторю пока форумы, чтобы иметь представление о ней и подводных камнях, которые могут меня ожидать при выборе щенка.
Теперь непосредственно по теме. У нас кошатников гораздо больше окрасов, рисунков и прочих нюансов. Есть и сходные с вашими - допустим есть так называемый "чёрный дым" или дымные разновидности в окрасах, различные затушёванные. Но данные разновидности на основном окрасе являются недостатком, хотя тоже в ряде случаев могут со временем перецвести. Но зачастую это на выставке может не оказать серьёзного влияния, если основной окрас равномерный, так как оценка за окрас не столь высокая.... А насколько высокая оценка за окрас у ТРД???
Теперь что касается разведение затушёванных особей - тут подход должен быть аккуратным, если хочешь получить чёткий окрас, то надо подбирать соответствующую пару. Но даже это не даёт гарантии что затушёванность не вылезет в помёте, особенно это касается случаев если затушёванность есть у кошки. Один или два потомка в помёте однозначно. Я не думаю что законы генетики для кошек и собак разные.
Теперь что касается выставочной перспективы затушёванных особей. Не знаю как у вас, а у нас это вряд ли является ШОУ-классом, так как есть чёткие стандарты по окрасам и как они должны выглядеть. Шоу-класс - это на мой взгляд особь у которой либо минимум недостатков, либо их нет. (большая редкость и для кошек и для собак). И вообще относительно перспектив может сказать только опытный в данной породе судья или эксперт, а никак не заводчик... заводчик может только предположить. Другое на мой взгляд дело, когда цена на шоу, брит или пэт класс отличается в разы. Насколько я могу судить шоу у вашей породы оценивается в 100-120 тысяч, брит в 60-80, а пэт в 35-40. Цены возможно сейчас ниже, я как то давно не заглядывал. Вот отсюда и стоит плясать. Собака с которой началось обсуждение уехала в Мурманск - правильно?... Продали её как шоу - значит цена высокая, а что это за шоу собака, которая перецветёт в основной окрас к трём годам?(да простит меня её владелица)... Хозы этой собаки вряд ли будут ездить с ней по серьёзным выставкам, если только у них денег не валом, а значит не скоро убедятся что их шоу далеко не шоу. Да и потом я думаю у заводчиков был с хозами договор, и если заводчики не лохи, то они себя подстраховали в нём на случай выставочных перспектив. Но страховаться нужно в любом случае, а значит надо отстаивать своих питомцев в инете в форумах, а то репутация питомника пошатнётся.
Поправьте меня если я в чём-то не прав.

 Отправлено: 03.02.13 20:04. Заголовок: http://i.smiles2k.n..

не ругайтесь... я еще напишу.....
Еще ответ генетика: слово "соболь" заменяем на Ау-рыжий (что собственно одно и то же) . Берется фото новорожденных щенков красного окраса - есть черные волосы на теле - Ау-рыжий, т.е. соболиный, нет ни единого черного волоска - е-рыжий. А все остальное - это действительно словоблудие.
Про щенка со спорным окрасом:
Я:в стандарте написано: стандарте solid color.... То есть ровный цвет.... Но к какому возрасту? Сколько допустимо ждать выравнивание цвета?
Л.А.: пока не повзрослеет. если к этому времени излишек эумеланина не уйдет, то скорее всего не уйдет никогда.

 Отправлено: 03.02.13 20:09. Заголовок: ZingallRoz Aurum Все..

ZingallRoz Aurum Все, я умолкаю, мне все предельно ясно))))) Иду учиться

 Отправлено: 03.02.13 20:35. Заголовок: ZingallRoz пишет: У..

ZingallRoz пишет:

цитата:

У нас это обязательная ежегодная процедура, без оценки на племке плем сертификат не дадут. Раньше (при ДОСААФ) в клубах были обязательные бонитировки. Собаку полностью осматривали, обмеряли и все данные заносили в бонитировочную карту. Окрас, к стати, записывался формулой! В феллинологии до сих пор окрас в родословной животного записывается в виде ген.формулы. Это очень правильно. Но с кинологией сейчас не всё так хорошо как кажется. Грамотных и образованных кинологов мало, даже руководители клубов порой не имеют ни образования ни необходимых знаний.

 Отправлено: 03.02.13 20:43. Заголовок: как раньше без интер..

как раньше без интеренета жили))))) Никто ничего не знал и спорить не о чем было... Чикнули хвостик-не было залома, показали собаку к году на выставке.. не было проблем с окрасом.... ни кто и не знает.....

 Отправлено: 03.02.13 21:42. Заголовок: Django Unchained Ой..

Django Unchained
Ой, ой, ой!!!! Я тут упомянула феллинологию вскользь, но вы зря это тут написали! Первое-это к собакам,а именно к ТРД никакого отношения не имеет! Я тоже занималась разведением кошек, там генетика совсем по другому работает. Мы тут с четырьмя то окрасами разобраться не можем, а вы ещё больше запутываете!!!
Django Unchained пишет:

цитата:

так как оценка за окрас не столь высокая.... А насколько высокая оценка за окрас у ТРД???

У собак система экспертизы совсем другая, не бальная, сходите на выставку посмотрите как проходит экспертиза.
Django Unchained пишет:

цитата:

Теперь что касается разведение затушёванных особей

Что значит "затушёванных"?! Вы на кинологическом форуме и не стоит запутывать читателей темы не нужными и не правильными терминами!
Django Unchained пишет:

цитата:

Теперь что касается разведение затушёванных особей - тут подход должен быть аккуратным, если хочешь получить чёткий окрас

Угу, здесь согласна!
Lotus30 пишет:

цитата:

Чикнули хвостик-не было залома, показали собаку к году на выставке.. не было проблем с окрасом.... ни кто и не знает.....

Это НЕ ПРАВДААА! Всё было гораздо строже!
Lotus30 пишет:

цитата:

Л.А.: пока не повзрослеет. если к этому времени излишек эумеланина не уйдет, то скорее всего не уйдет никогда.

Всё правильно! НО!!!!! Человек покупая собаку (любой породы) покупает её с определённой целью и возлагает на неё определённые надежды! И если собака берётся для разведения, я бы, например, не хотела бы иметь собаку по генетике которой у меня сомнения есть. А если щенок с шоу перспективой, то по нему с самого начала никаких вопросов не должно возникать! Простите, но я не хочу купить щенка и ждать когда он войдёт в шоу кондицию или перецветёт или яйца у него опустятся или залом выпрямится или зубы на место встанут. Ну не хочу я сомневаться в щенке, купленном для шоу. Думаю это нормально и любой нормальный человек также думает. А если это не так, то покупатель или дурак или ни разу не грамотный или его всё устраивает.
Lotus30 пишет:

цитата:

Все, я умолкаю, мне все предельно ясно

Ну Слава Богу, хоть что то понятно и хорошо, что есть желание учиться и разобраться во всём!

 Отправлено: 03.02.13 22:34. Заголовок: ZingallRoz пишет: ..

ZingallRoz пишет:

цитата:

Всё правильно! НО!!!!! Человек покупая собаку (любой породы) покупает её с определённой целью и возлагает на неё определённые надежды! И если собака берётся для разведения, я бы, например, не хотела бы иметь собаку по генетике которой у меня сомнения есть. А если щенок с шоу перспективой, то по нему с самого начала никаких вопросов не должно возникать! Простите, но я не хочу купить щенка и ждать когда он войдёт в шоу кондицию или перецветёт или яйца у него опустятся или залом выпрямится или зубы на место встанут. Ну не хочу я сомневаться в щенке, купленном для шоу. Думаю это нормально и любой нормальный человек также думает. А если это не так, то покупатель или дурак или ни разу не грамотный или его всё устраивает.

Вот я поэтому здесь и околачиваюсь чтобы для себя уяснить что да как... на лицо присутствует нечистоплотность заводчиков, которые впарили собаку "ШОУ" людям которые видимо не особенно вникали во все эти особенности, а теперь тут баталии на тему окрасов развернулись.

 Отправлено: 03.02.13 23:26. Заголовок: Django Unchained пиш..

Django Unchained пишет:

цитата:

Вот я поэтому здесь и околачиваюсь чтобы для себя уяснить что да как... на лицо присутствует нечистоплотность заводчиков, которые впарили собаку "ШОУ" людям которые видимо не особенно вникали во все эти особенности, а теперь тут баталии на тему окрасов развернулись.

Не говорите о том, чего не знаете....