Отправлено: 29.11.12 03:15. Заголовок: Что такое окрас изабелла и как сложно ее"получить"

Итак Всем привет.
Все (многие) знают меня и знают мою "любовь" ко всем острым углам породы ТРД.

Несколько лет назад, я пришла в породу с чистым листом знаний. Особенно это касалась генетики и в частности генетики окрасов.
Сейчас этот лист заполняется, но только самый-самый минимум. К чему тогда тема?! Отвечу - хочу разобраться, что бы самой понимать и другим понятнее было, что ожидать, как расценивать и т.д. и т.п.
ТЕМУ завожу, не для того, что бы сказать, что кто-то плохой, а кто-то хороший или что у кого-то лучше или хуже собаки.
Поэтому очень прошу, в теме быть взаимовежливыми и ...толерантными. В противном случае, тему закроем и все интересное, что можно будет раскрыть останется за бортом наших общих знаний.-

Сразу предупреждаю, фото буду использовать, которые размещенны в сети, т.е. которые доступны для всеобщего пользования. Если, что-то конкретно заден кого-то из участников, пишите в ЛС, еще раз повторюсь, в этой теме ругаться не будем. Только обоснованные версии и предложения.
Так же если даете какой-то текст не собственного сочинения, а статьи и цитаты, приводим источник, что бы было понятно откуда "ноги растут".
Темы на форуме, относящиеся к даному вопросу
ГЕНЕТИКА ОКРАСОВ
ОКРАСЫ ТРД
История и география избеллового окраса в "СНГ"
Статья "Генетика окрасов Тайских Риджбеков"

Так же присоединяю сюда тему
Комменты по красному окрасу

Фото желательны и приветствуются, как в вопросах, так и в ответах. Также предлагаю использовать фото не других пород, а свою породу и своих собак, для наглядности. И еще раз напоминаю, если в ходе обсуждения, выяснится, что Ваша собака не такая голубая/изабелловая/красная/черная как Вы про нее думаете, это не означает, что она стала лучше или хуже. Это обсуждение для нас самих, а не для экспертов в ринге и охотников за "привидениями"
Начнем? Если Вы за обсуждение и оно Вам интересно, хоть смайликом отпишитесь в теме

 Отправлено: 01.02.13 22:52. Заголовок: Lotus30 пишет: то к..

Lotus30 пишет:

цитата:

то какая проблема?

проблема в том, что Лариса пишет, что у нас практически ВСЕ красные соболя, е-генные - редко встречаются, а получается, что:
Aurum пишет:

цитата:

У собак у которых МНОГО черного называют - соболем.

Aurum пишет:

цитата:

Я смолчала за подобное в кулуарах, лишь по доброте душевной.

понимаю, и я также

Aurum пишет:

цитата:

ты думаешь кто-то тебе еще ответит?

я думаю да

 Отправлено: 01.02.13 22:53. Заголовок: Lotus30 пишет: Я пон..

Lotus30 пишет:

цитата:

Я поняла, что именно при рождении... дальше они меняются, но суть остается....

Вот видишь, а это тоже стомиллионное повторение Наташа. Такое невнимание часто говорит или о нежелании принятие информации от конкретного человека, или просто не приятие конкретного человека.

Идеальным возрастом для обозначение окраса считается возраст соизмеримый примерно возрасту актировки, около 45 дней.

Lotus30 пишет:

цитата:

Я честно говоря вообще не понимаю... почему в породе "соболь" стало именем нарицательным? Если (доверяя генетику) у нас почти все соболя.. то какая проблема?

Да потому что генетически это ОДНО И ТОЖЕ. А фенотипически - внешне НЕТ. Много черного = соболь. Мало и почти нет = рыжий.
Это не обвинения, это те факты которые просто есть и котоые только помогают работать с породой в дальнейшем. И все. Все остальное частности или придумки...

 Отправлено: 01.02.13 22:53. Заголовок: а красных соболей по..

а красных соболей почему-то соболями почти никто не признает..

 Отправлено: 01.02.13 22:54. Заголовок: Lotus30 пишет: ну в ..

Lotus30 пишет:

цитата:

ну в общем и целом да))) Но про изу-100% соболь я не знала например))))

Изабелла (наша) это голубо палевый окрас. Генетически. Он происходит от рыжих собак, только вместо черного у него голубой пигмент. И это тоже писалось не раз

 Отправлено: 01.02.13 22:57. Заголовок: Aurum пишет: Мало и..

Aurum пишет:

цитата:

Мало и почти нет = рыжий.

я поняла, что именно нет вообще... а если хоть немного есть-соболь...

 Отправлено: 01.02.13 23:01. Заголовок: Lotus30 пишет: я пон..

Lotus30 пишет:

цитата:

я поняла, что именно нет вообще... а если хоть немного есть-соболь...

Если бы было так, то у нас в стандарте писалось бы SABLE а не RED

Генетически и Фенотипически девочки вещи разные. Рецесивный рыжий (у кого совсем нет в окрасе черного) , это из другой песни разговор.
Если быть совсем правильными, то все наши рыжие собаки не столько соболь сколько АГУТИ. Это будет точнее в названии, попросите записать вам его в родословную...))

 Отправлено: 01.02.13 23:02. Заголовок: Aurum пишет: Изабел..

Aurum пишет:

цитата:

Изабелла (наша) это голубо палевый окрас. Генетически. Он происходит от рыжих собак, только вместо черного у него голубой пигмент. И это тоже писалось не раз

это я знаю.. Почему Лариса утверждает, что наша иза-соболь?

 Отправлено: 01.02.13 23:10. Заголовок: Lotus30 пишет: это я..

Lotus30 пишет:

цитата:

это я знаю.. Почему Лариса утверждает, что наша иза-соболь?

От того же возможно, отчего и называет соболем всех рыжиков (не рецессивных).
Все окрасы наши рыжие (кроме изы) можно из назвать всех Агути (название локуса), другие авторы предпочитаю - как Лариса назвать их всех соболями - генетически они в любом случае едины.

Но фенотипически (внешне) рыжие собаки RED имеют не много зачернения, а собак с обильной чернотой называют - соболями. Да и записывать предпочитают как SABLE.

Ибо, попробуй хоть ты Наташ меня услышать. Генетически и соболь и рыжий, это одно целое! Но внешне (фенотип) они различные и называются поэтому - sable и red.

И в формуле нашего красного-рыжего окраса Ay - это доминантный ген рыжего окраса. Соболь это внешне - НЕ внутренне.

А кстати все-равно заметно, что тема моя любимая Вот говорила, что не буду - а мне нравится общаться об этом.

 Отправлено: 01.02.13 23:24. Заголовок: Aurum пишет: то у н..

Aurum пишет:

цитата:

то у нас в стандарте писалось бы SABLE а не RED

ну еслиб да кабы.... но стандарт у нас ограниченый... и если уж на то пошло, то писалось бы не isabella a blue-fawn.... например...

Aurum пишет:

цитата:

Да потому что генетически это ОДНО И ТОЖЕ. А фенотипически - внешне НЕТ. Много черного = соболь. Мало и почти нет = рыжий.

Aurum пишет:

цитата:

Идеальным возрастом для обозначение окраса считается возраст соизмеримый примерно возрасту актировки, около

на словах все очень понятно, но вот пример...
т.е. этого щенка мы должны были назвать "голубым соболем"...


а в 8 месяцев это уже "голубо-палевый" и соболя тут нет и близко....


получается нестыковка... и Сотская в своей книге говорит, что окрас формируется только к трем годам, а до этого, он так же формируется как и анатомия, голова собаки....
Так что мы отмечает в 45 дней? наличие брака у щенка или ставим "клеймо" на всем? Или в 45 дней сразу дают допуск (или не допуск) к разведению? Тогда для чего на выставках все эти классы? почему только в 9 мес собака может от эксперта получить оценку, допускающую к разведению? Почему ее не дают щенкам или бебикам?

 Отправлено: 01.02.13 23:33. Заголовок: D-anko пишет: Так чт..

D-anko пишет:

цитата:

Так что мы отмечает в 45 дней? наличие брака у щенка или ставим "клеймо" на всем?

У меня создается впечатление о навязчивой идее

Вот и задай Полина этот вопрос тем, кто говорит о браке )))

 Отправлено: 01.02.13 23:42. Заголовок: Aurum пишет: Вот и ..

Aurum пишет:

цитата:

Вот и задай Полина этот вопрос тем, кто говорит о браке ))

обязательно)))) но ты тоже где-то выше писала, что судить об окрасе на взрослой собаке - дело не благодарное.... если ошибаюсь - сразу сорри....

Ну а что ты скажешь относительно фото и соболя? его наличия и нет.....

 Отправлено: 01.02.13 23:44. Заголовок: Aurum пишет: Идеаль..

Aurum пишет:

цитата:

Идеальным возрастом для обозначение окраса считается возраст соизмеримый примерно возрасту актировки, около 45 дней.

 Отправлено: 02.02.13 01:19. Заголовок: я сегодня первый раз..

я сегодня первый раз прочитала тему "от корки ко корки", да и про другие окрасы тоже, до этого все времени не хватало

Спасибо всем, кто старается поделиться своими знаниями, действительно очень интересно и позновательно

Викуль, тебе отдельное спасибо , ты умничка, благодаря тебе форум живет не только 2-3мя темами и я представляю какой это труд поддерживать все эти темы, делиться своими знаниями я бы не смогла

 Отправлено: 02.02.13 15:50. Заголовок: Еще немного продолже..

Еще немного продолжения моего разговора...
Я: Бывает рождаются голубые с налетом и один остается голубым, а другой в изабеллу перецветает... Значит для таких тайчиков время нужно?
Л.И. просто некоторые соболя рождаются с такой степенью зачернения, что их можно перепутать со сплошными черными. при черном пигменте проще, там лучше видно, что есть примесь рыжего, а палевый и серый цвета близки по интенсивности и можно не усмотреть где какой.
Я: У палевого кожа розовая,а у голубых отдает в голубой.. Если голубая, то будет голубым? Как считаете?
Л.И. да, если кожа голубая, то это аргумент в сторону голубого

 Отправлено: 02.02.13 17:45. Заголовок: Я вообще не пойму по..

Я вообще не пойму почему все так к соболям прицепились то?! И очевидно запутались окончательно в этих самых соболях.
Вика пытается разжевать и в рот положить, Лариса по сто раз одно и тоже написала. И всё равно
Ольга пишет:

цитата:

проблема в том, что Лариса пишет, что у нас практически ВСЕ красные соболя, е-генные - редко встречаются, а получается, что: Aurum пишет: цитата: У собак у которых МНОГО черного называют - соболем.

Lotus30 пишет:

цитата:

Я честно говоря вообще не понимаю... почему в породе "соболь" стало именем нарицательным? Если (доверяя генетику) у нас почти все соболя.. то какая проблема?

Lotus30 пишет:

цитата:

Почему Лариса утверждает, что наша иза-соболь?

Я хотела промолчать, но тоже уже не выдерживаю!
Любая "красная"(рыжая) собака генетически соболиная АуАу ВВ Ее кк. Ау-рыжий, В-чёрный пигмент,
Фенотипично собаки могут выглядеть по разному, это зависит от распределения окраса по волосу. Но они все соболи! Наш стандарт называет этот окрас рэд. Чтобы совсем не запутаться было предложено УСЛОВНО разделить собак по фенотипу те. Рэд -это красная(Ау) собака с наименьшим зачернением по волосу, палевый-красная собака(Ау) но более светлого оттенка, СОБОЛЬ- красная (Ау) собака с максимальным зачернением по волосу. Надеюсь понятно.
Теперь перейду к изе.
Изабелла или голубо-палевая или blue-fawn. Этот окрас получился благодаря локусу D(дильют). Смотрим формулу AуАу ВВ СС dd кк. Видим что в этом случае появился аллель отвечающий за интенсивность рыжего окраса -С и дильют, благодаря которому и осветляются чёрный на голубой, поэтому имеем голубо палевого соболя или изабеллу( лиловый).
Отсюда видно, что и красная и иза собаки имеют Ау алель поэтому они генетически соболиные.
Дальше...
D-anko пишет:

цитата:

т.е. этого щенка мы должны были назвать "голубым соболем"...

Однозначно! Скажу больше- любой белоголовый щенок( как бы он окрашен не был) является генетически соболиным.
D-anko пишет:

цитата:

а в 8 месяцев это уже "голубо-палевый" и соболя тут нет и близко....

Это не так! При любом перецвете он останется генетически соболиным. Но по фенотипу,условно, можно можно сказать, что он перецвёл в чистую изу.
Полина, ты наверняка знаешь, что на распределение окраса по корпусу влияют многие факторы, и что при любом окрасе низ собаки всегда окрашен в более светлые тона.
Про брак чётко и однозначно в этом случае говорить нельзя. Так как с точки зрения законов природы(генетики) это НЕ БРАК! Но в стандартах многих пород в том числе и тайцев есть чёткие указания по сплошному окрасу, а так как стандарт для заводчика является Библией, то большинство в своём разведении стремятся к идеалу(стандарту) и выбраковывают щенков с таким окрасом, ну и красных с зачернением(соболинных) тоже. Заводчики борются за "чистоту" окраса. Но природе глубоко наплевать на стандарты! Искусственный отбор- это один из экстремальных вариантов окраса и не больше! Для природы-такие окрасы более чем нормально, это-необходимость!
Из всего выше сказанного в очередной раз призываю всех к разумному подходу к разведению! И каждый для себя должен решить и выбрать правильный путь!

 Отправлено: 02.02.13 18:09. Заголовок: ZingallRoz пишет: Н..

ZingallRoz пишет:

цитата:

Но в стандартах многих пород в том числе и тайцев есть чёткие указания по сплошному окрасу, а так как стандарт для заводчика является Библией, то большинство в своём разведении стремятся к идеалу(стандарту) и выбраковывают щенков с таким окрасом, ну и красных с зачернением(соболинных) тоже. Заводчики борются за "чистоту" окраса.

Но ведь и у красных и у изы такое "зачернение" уходит.. зачем из выбраковывать, если это не пятна? Такая иза разве не будет давать щенов "нормального" цвета?

 Отправлено: 02.02.13 18:28. Заголовок: Я в тысяча первый ра..

Я в тысяча первый раз повторяю, что выбраковывать или нет решает каждый заводчик САМ! Тут кто за что борется...я стараюсь в разведении придерживаться стандарта, потому как считаю, что его тоже не дураки писали. Всё что не соответствует стандарту, для меня не есть гут. Вика(Aurum) к этому вопросу более лояльно подходит, возможно, и скорей всего она права, спорить не стану, я не являюсь заводчиком ТРД. Но для меня всё предельно просто-меньше спорных собак (в любой породе), меньше споров и не понимания.
Lotus30 пишет:

цитата:

Такая иза разве не будет давать щенов "нормального" цвета?

Могут, а могут и через поколение, а могут и через три....
ZingallRoz пишет:

цитата:

на распределение окраса по корпусу влияют многие факторы

 Отправлено: 03.02.13 03:38. Заголовок: http://i.smiles2k.ne..

Lotus30 пишет:

цитата:

Но ведь и у красных и у изы такое "зачернение" уходит.. зачем из выбраковывать, если это не пятна?

Такой масенький вопросик, если в стандарте, как многие тут утверждают, нет требований жестких по сплошному окрасу, какая разница в голубых пятнах щенок или в белых? Это подгонка стандарта именно под себя? Это так риторический вопрос

Lotus30 пишет:

цитата:

Такая иза разве не будет давать щенов "нормального" цвета

Наташик, поднимись выше Вика (Аурум) пишет, про вытеснение более сильным (соболем) менее сильного (чистого).
Даже сходила, сама за цитатой, что бы читатели не утруждались

Aurum пишет:

цитата:

Хочу написать в чем опасность для бездумного и не взвешенного использования таких собак в разведении и шоу. Соболиный окрас (упрощаю - много волосков с темными кончиками) будь он черным, голубым или шоколадным (у других пород) при использовании в разведении является доминантным. Со временем (и это подтверждает практика многих других пород) соболиный окрас как вирус, пожирает все однотонные. ДА - он яркий и сочный в отличие от многих более однотонных, НО бездумным разведением соболей можно загубить все основные окрасы (рыжий, изабелла) На данный момент, каждый из нас сам решит использовать или нет соболей, так как помощи и подсказок со стороны стандарта или Таиланда - мы увы не получим. Главное делать это взвешенно и обдумано. И пишу я сейчас для нынешних и будущих заводчиков породы тайский риджбек. ПОМНИТЕ! Изабелла у нас может быть светлых оттенков и темных (рыжевато-кремовый фон основа). Если на собаке много темно голубого, как вариант у щенка на фото выше - это соболиный окрас. И при вязках с более однотонными собаками будет преобладать этот соболиный. При вязке двух таких соболей, будут ТОЛЬКО такие соболя. Не нужно бояться называть вещи своими именами. А дальше каждый из нас сам будет делать выводы, но при этом обладая полным спектром информации (об окрасе.

Большая вероятность того, что это приведет в итоге, вот к такому (надеюсь не страшно, то я привожу красного соболя?)



Девочки (ЭльфГрейс) я понимаю, что вы один за всех и все за одного, только вот это не тот случай совсем.

Полин, возвращаясь "к нашим баранам" разница между Анжи - которую ты назвала соболем (не обосновав этого) и к примеру Асей, в том, что бы Асе получить "ровный окрас" поребовалась вырасти, а Анжи с таким окрасом, с ровная изабелла, уже родилась. Если для тебя это не имеет значения, то и ладно

Для кого окрас Евы не однозначен, спрашиваешь ты, я отвечу...ДЛЯ ВСЕХ...все, в том числе и эльфы спрашивают: "Нормально ли это?" А уж говоря о людях-покупателях, которые совсем не обязаны перечитывать наши пояснения к стандарту и привыкли видеть щенков изы сливочно-розовыми и тем более это не однозначно.
Но!!! Если вы как заводчики, работаете на таком окрасе и для вас все понятно, то и норм.

P.S. Дополнительная информация...

Но опять же, не ты ли Полина год назад, при моих вопросах об окрасе Лекса непримиримо говорила, что это не айс, хотя он такой же соболь как и многие щенки вашего питомника В чем разница-то? В том, что он не Эльф

 Отправлено: 03.02.13 09:21. Заголовок: Svetlana пишет: А ..

Svetlana пишет:

цитата:

А уж говоря о людях-покупателях, которые совсем не обязаны перечитывать наши пояснения к стандарту и привыкли видеть щенков изы сливочно-розовыми и тем более это не однозначно.

Вот именно!Покупая машину ,у меня-же не спрашивают "корку" автослесаря и понимаю-ли я в двигателях вообще.А тут на простой(с виду) вопрос,отправляют читать генетику....Да уж!
Спасибо всем,кто ответил по существу))))
ZingallRoz ,

 Отправлено: 03.02.13 10:22. Заголовок: Svetlana пишет: Нат..

Svetlana пишет:

цитата:

Наташик, поднимись выше Вика (Аурум) пишет, про вытеснение более сильным (соболем) менее сильного (чистого).

Lotus30 пишет:

цитата:

Я: В таком перецветающем щене видно преобладание голубого гена.. А почему он уходит? Получается палевый сильнее?)) (это я про спорную изу) Л.А.: Некорректный вопрос. Голубой ген не может преобладать над генами отвечающими за рыжий пигмент. Если имелось ввиду - почему маленький щенок агути-окраса имеет больше эумеланина в шерсти, а со временем становится больше феомеланина, то это эволюционное приспособление у псовых. Маленькие щенки живут в норах и им лучше быть потемнее. Когда подрастают, окрас становится тем, который соответствует окружающей среде.

Aurum пишет:

цитата:

Главное делать это взвешенно и обдумано. И пишу я сейчас для нынешних и будущих заводчиков породы тайский риджбек.

Svetlana пишет:

цитата:

Девочки (ЭльфГрейс) я понимаю, что вы один за всех и все за одного, только вот это не тот случай совсем.

С этим не могу не согласиться)))) Но дело тут как раз не в этом. Мы так же спорим друг с другом до бесконечности в поисках "правды"
Лично я хочу разобраться для себя, понять , разложить в своей голове по полочкам....
Я поняла, что ВСЕ красные и изы в нашей породе соболя. Смотрим на щенов при рождении.. отлично... Когда щен вырастает и налет уходит он фенотипически перестает быть соболем))) а генетически остается...
Так же я не могу понять одного... для чего существует определенный возраст собаки, при котором эксперт дает оценку и пускает или не пускает собаку в разведение? Не к этому ли возрасту щен формируется и по шерсти тоже?
Я пытаюсь понять, по какой причине на щенка, у которого к возрасту юниора (предположим) будет ровный окрас мы должны условно говоря выбраковывать?...
ZingallRoz пишет:

цитата:

Про брак чётко и однозначно в этом случае говорить нельзя. Так как с точки зрения законов природы(генетики) это НЕ БРАК! Но в стандартах многих пород в том числе и тайцев есть чёткие указания по сплошному окрасу, а так как стандарт для заводчика является Библией, то большинство в своём разведении стремятся к идеалу(стандарту) и выбраковывают щенков с таким окрасом, ну и красных с зачернением(соболинных) тоже

В случае с красными я лично так же не видела выбраковки, т.к. они практически все рождаются с зачернением (т.е. соболя соответственно), затем окрасы выравниваются (но уверена, если внимательно присмотреться темные волоски можно найти по корпусу, не говоря уже о хвосте)
Я была на актировке родезиков(те же красные, те же соболя). На момент актировки они были с зачернением, затем оно ушло.... Поэтому у меня и не состыковывается... Почему нельзя дождаться возраста "юниора" и тогда будет ясно... ровный-не ровный....
И все мы знаем, что собака шоу класса не равно хорошим пометам... И наоборот.... И каждый покупатель хочет понимать, что у него вырастет ( по крайней мере по цвету), а заводчик со стажем и опытом может с малого возраста прогнозировать... и это не машина....