Отправлено: 29.11.12 03:15. Заголовок: Что такое окрас изабелла и как сложно ее"получить"

Итак Всем привет.
Все (многие) знают меня и знают мою "любовь" ко всем острым углам породы ТРД.

Несколько лет назад, я пришла в породу с чистым листом знаний. Особенно это касалась генетики и в частности генетики окрасов.
Сейчас этот лист заполняется, но только самый-самый минимум. К чему тогда тема?! Отвечу - хочу разобраться, что бы самой понимать и другим понятнее было, что ожидать, как расценивать и т.д. и т.п.
ТЕМУ завожу, не для того, что бы сказать, что кто-то плохой, а кто-то хороший или что у кого-то лучше или хуже собаки.
Поэтому очень прошу, в теме быть взаимовежливыми и ...толерантными. В противном случае, тему закроем и все интересное, что можно будет раскрыть останется за бортом наших общих знаний.-

Сразу предупреждаю, фото буду использовать, которые размещенны в сети, т.е. которые доступны для всеобщего пользования. Если, что-то конкретно заден кого-то из участников, пишите в ЛС, еще раз повторюсь, в этой теме ругаться не будем. Только обоснованные версии и предложения.
Так же если даете какой-то текст не собственного сочинения, а статьи и цитаты, приводим источник, что бы было понятно откуда "ноги растут".
Темы на форуме, относящиеся к даному вопросу
ГЕНЕТИКА ОКРАСОВ
ОКРАСЫ ТРД
История и география избеллового окраса в "СНГ"
Статья "Генетика окрасов Тайских Риджбеков"

Так же присоединяю сюда тему
Комменты по красному окрасу

Фото желательны и приветствуются, как в вопросах, так и в ответах. Также предлагаю использовать фото не других пород, а свою породу и своих собак, для наглядности. И еще раз напоминаю, если в ходе обсуждения, выяснится, что Ваша собака не такая голубая/изабелловая/красная/черная как Вы про нее думаете, это не означает, что она стала лучше или хуже. Это обсуждение для нас самих, а не для экспертов в ринге и охотников за "привидениями"
Начнем? Если Вы за обсуждение и оно Вам интересно, хоть смайликом отпишитесь в теме

 Отправлено: 29.11.12 04:11. Заголовок: Оксрас Олений (Изабе..

Оксрас Олений (Изабелла) - если внимательно просмотреть (прочитать) темы в первом посте, то становится понятным, что наша (тайская) изабелла по формуле это не то же самое, что изабелла истинная. Это мы принимаем, как аксиому. Так что мы имеем? Вот, что написано, на одном из российских сайтов:

Окрасы TRD
ОКРАСЫ В ПОРОДЕ ТАЙСКИЙ РИДЖБЕК Стандартом FCI (FCI-Standart #338 1993 г.) породы Тайский риджбек допускаются 4 сплошных окраса: красный, черный, голубой и очень легкий оленевый окрас, исключая все остальные цвета. Буквально это означает, что любой TRD, имеющий пятна, разводы, и цвета, не соответствующие указанным четырем, не вписывается в стандарт по окрасу. .

Олений (или Изабелла).
(Ниже будут использованы определения "олений" и "изабелловый", что в данном контексте является равноценными понятиями)
Самый спорный и вожделенный окрас у тайского риджбека. Вариации этого окраса - оттенки лепестка чайной розы, нежно кремового, розового, нежный оттенок какао, вареной сгущенки. От очень светлого, до довольно насыщенного, но без красноты.

1. У собаки насыщенного окраса изабелла отсутствует краснота! Это цвет КАКАО.
2. Помимо этого, изабелла при рождении всегда имеет очень светлый окрас. Щенок изабеллового окраса НЕ МОЖЕТ иметь такого насыщенного окраса при рождении. Если щенок рожден такого окраса, значит, это щенок красного окраса.
3. У собак окраса изабелла всегда присутствует голубой пигмент (это голубогеннные собаки)! Как видно на фотографии рядом с голубой собакой.

Тайские заводчики все еще ведут дискуссии на тему точного описания цвета Изабелла. Пытаясь объяснить нюансы оттенков и переходов цвета, они сравнивают цвет Изабелла с лепестком лотоса. Я намеренно привожу здесь пример этого цветка, чтобы вы могли понять, насколько неуловим переход цвета в лепестках этого цветка. Так и окрас Изабелла может перетекать от более светлого к более темному. Кроме этого, Изабеллу сравнивают с лотосом, поскольку этот цветок имеет тенденцию к перемене цвета. Так, бутон цветка может быть практически белым, но, раскрываясь, приобретает более насыщенный цвет.

Щенки изабеллового окраса также, как лотос, меняют цвет. Щенки цвета Изабелла рождаются очень светлыми, и после линьки приобретают чуть более темные оттенки.

Шерсть взрослой собаки изабеллового окраса просто удивительна. Она играет и переливается, как жемчужина. Чуть поменялось освещение - и шерсть собаки меняет оттенок. Это неуловимая игра цвета просто завораживает.

Очень часто неопытные заводчики испытывают трудности с идентификацией окрасов у щенков в момент их актировки. Порой за окрас Изабелла принимают светло-красный не насыщенный окрас, который может быть довольно близким к изабелле, но в то же время быть более рыжим.

Кроме того, нужно помнить, что Изабелла тесно связан с голубым окрасом, поэтому любые затемнения, налет, напыление на основном окрасе может быть ТОЛЬКО голубыми, и не в коем случае не черными!

Одна из разновидностей оленьего окраса - Розовато-кремовый окрас с голубым или серым отливом, такая шерсть имеет синеватый, серебристый или холодный грязно-розовый отлив. Этот окрас можно назвать серебристо-розовый, поскольку и того и другого цвета там примерно пополам.

Опытные заводчики легко выделяют изабеллу в новорожденных пометах. Новорожденная изабелла может быть серебристо-абрикосовой, серебристо-розовой, и даже серебристо-белой.
Итак, окрас изабелла - это очень светлый окрас, переливающийся от розового до цвета какао с молоком, не отливающий в красноту. Окрас изабелла тесно связан с голубым окрасом и поэтому все затемнения на морде, на спине и на ушах, которые можно встретить у окраса изабелла, могут быть исключительно голубого оттенка.
(ТАКИЕ ЗАТЕМНЕНИЯ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ МОГУТ БЫТЬ СФОРМИРОВАНЫ ВОЛОСКАМИ ЧЕРНОГО ИЛИ ТЕМНО КРАСНОГО (РЫЖЕГО) ОКРАСА!!!)
Автор, этой замечательного отрывка об окрасе изабелла - Ирина Левчук.

 Отправлено: 29.11.12 04:54. Заголовок: Немного инфы из глоб..

Теоритическая инфа из глобальной сети.

ОЛЕНЬЯ ШКУРА/BUCKSKIN
Окрас "Оленья шкура" напоминает "Олененка" (светло-палевый) за исключением черной маски и черной шерсти, идущей от нижней части спины до кончика хвоста.
Также, по всей длине тела посредине спины проходит затемнение.
Оно может встречаться в сочетании с несколькими оттенками основного окраса рыжим (красным), светло-рыжим, или традиционным палевым.
Ни чего не напоминает??

Олений . Вероятно, это один из самых древних окрасов шар-пея, т.к. название "собака с песочной шерстью" (на китайском примерно так: "Ша-пи до") могло относиться не только к фактуре шерсти, но и к ее цвету. Вариации этого окраса - оттенки золотистого, песочного. От светлого до довольно насыщенного, но без красноты. Особым отличительным признаком оленьего окраса является переход от более темного к более светлому оттенку (иногда значительно более светлому) в таких местах как внутренние стороны бедер, "зеркало" вокруг ануса, внутренние стороны передних лап, низ живота и груди. В то же время, большинство оленьих шар-пеев с типом шерсти "хорс" могут иметь достаточно равномерный светлый олений окрас. Зачастую в быту олений окрас называют "палевым", "песочным" или "рыжим". Подобные названия оленьего окраса до сих пор еще можно встретить и в официальных родословных некоторых шар-пеев. Однако регистрации подлежит название "олений", т.к. под "палевым" и "песочным" так же можно понять и кремовый, а под "рыжим" вообще все вариации окрасов красный, олений, изабелла, и все их дильютные производные.
http://i038.radikal.ru/0911/7e/7cd213e4105c.jpg

Самый спорный окрас в нашей породе. Зачастую сами эксперты не уверены, какая собака стоит перед ними соболиная или чепрачная. Но в генетике этот окрас имеет совершенно четкое обозначение, о чем мы поговорим позже. В научной литературе этот окрас имеет название "зонарный серый". У шар-пеев оно трансформируется в "соболиный". Внешне этот окрас выглядит как серое напыление по корпусу шар-пея, иногда с заходом на морду и частично на лапы. Так как зонарными являются только остевые волосы, густота серого напыления интенсивнее там, где скопления остевых волос больше спина, хвост. На лапах ниже локтевых и скакательных суставов серый налет отсутствует. Отличие от чепрачного окраса принципиально остевой волос у соболиного окраса не сплошной черный, а зонарный, очень светлый у корня, рыжий посредине и черный на конце. Длина зон варьирует, часто рыжая зона (средняя) бывает короче двух других, и это дает более насыщенный соболиный окрас. Если рыжая зона длинее, то и соболиный окрас менее интенсивный.

http://i038.radikal.ru/0911/4d/03b4597952f0.jpg

 Отправлено: 29.11.12 04:55. Заголовок: Я не могла понять, о..

Я не могла понять, о какой сложности в получении изабеллы может идти речь, если это совершенно не сложно. Подбирай пару, да и получай. Так я и думала, пока не родился пятый частично и шестой полностью изабелловый помет в СНГ (пользуемся ссылкой об истории окраса)
Вот тут и настала пора удивляться. Эти пометы есть на форуме, поэтому (пока)не буду приводить фото.
Родились щенки, не такие как мы привыкли видеть до этого, а...с большим налетом голубого на изе. В простонародье - этот эффект, все стали называть "грязная" изабелла. Эти щенки росли, голубой цвет "растворялся" или перецветал на изе, приобретая ровный окрас. Да, это были не жемчужные собаки, а скорее кофейные, очень насыщенный цвет, но совершенно без красного, без сомнений это изабелла (не забываем, что наша - трдэшная).
Но и тут не обошлось без "странностей", у одной из собак, окрас иза, но голубой налет не на изабелле, а через волосок. Т.е. один волосок у нее изабелловый, а другой голубой. Эти "странности" в окрасе, собаке отмечали на выставке - эксперты. Но!!!! чисто внешне - по фото, нет сомнений, в том, это собака окраса изабелла.
Я лично столкнулась, с подводными камнями окраса изабелла на щенке своего помета. Фото на форуме в разделе щенков и продаж. Родился парень голубым, с невыраженным налетом изы. В сравнении с другими щенками - изами, т.е. он был не изой с налетом голубого (как встречалось уже не раз в пометах) а наоборот, голубым с налетом изы.

Вот тут и началось самое интересное для меня. Малыш рос. В возрасте 1-2 м-в, он был обычным голубым щенком, голубым щенком уехал к своим родителям и голубым щенком был пару-тройку месяцев. Ближе к лету, начались "превращения". Наш малыш начал становится...изабеллой? В общем, насыщенный голубой у него и на спине, и на морде - глубокая маска. Так бывает не всегда, Иногда парень наш вспоминает, что он голубой пес иза сходит (может это буризна кстати?). Надо отметить, у него очень хорошая синяя пигментация и носа и когтей. Его многие (или не очень ) видели на выставке, цвет определи как - серобурокозявчитый. Вот так и "мается" ребятенок от изы, к голубому и наоборот. Справедливости ради, надо отметить, обычные прохожие или другие собачники , ни какой "странности" в окрасе не видят. Я отсылала его фото и заводчикам и экспертам. "Проблем" не видят, но у нас-то глаза есть. Мы же (породники?) видим, что это не то, что хотелось бы получить?

Долгое время, я "грешила" результатам таких окрасов на Мунстоуна. При инбридинге на этого предка, грязная изабелла получалась на Ура! Я благополучно "закрывала" глаза, на то, что и при полном ауткроссе (как например у меня в помете) случилось тоже самое. Но тут...произошло "страшное " родилась не просто "грязная" изабелла, которая как мы помним перецветает, родились щенки с подпалом... Думаю, во взрослом возрасте будет вот так http://s19.radikal.ru/i192/0910/7b/e030a4242138.jpg - белое соответственно убираем, оставляем только основной окрас и подпалы.
Почему "страшное" - да, потому что непонятно, откуда ЭТО все берется!!! Нет, конечно и в Тае предостаточно таких собак, и сейчас а ФБ есть щенки с окрасом "черепашка", но вот откуда они? Что делать или не делать, что бы избежать такого и конечно самых основной вопрос, тут прошу быть оооочень корректными какого качества такие щенки? Это явно не Шоу, а вот брид (при условии анатомии и темперамента)или пэт, можно обсудить. Что дадут по потомству(окрасам) их однопометники?
При всем моем незнании генетики, я точно знаю, что генетическая формула "грязного" окраса и подпалых собак совершенно разная и это не одно и тоже...

Конечно мы все помним, что окрасы, как и многое другое, перекликаются в нашей породе с с породой шарпей. Но проблема в том, что в стандарте шарпея, есть разные варианты окрасов, а у таев все более ограниченно...

 Отправлено: 30.11.12 04:01. Заголовок: http://pinscher-for..

Ни кому не интересно Странно.....Или все боятся что тема опять перерастет в бои без правил Так за это переживать не стоит Ругаться ТУТ не будем

 Отправлено: 30.11.12 06:24. Заголовок: Мне интересно. Всем ..

Мне интересно.
Всем изам по-любому инересно.
И всем, у кого щенки, думаю тоже.
Спасибо за сбор инфы, и собственный пример
Просто приводить пример изы должен хозяин, т.к. бесспорную изу корректно приводить, а интересную для обсуждения - не очень.. (в прочем как и голубо, красный и черный окрасы)

 Отправлено: 30.11.12 06:42. Заголовок: И мне очень интересн..

И мне очень интересно.
Тем более сейчас среди моих щенков есть довольно "непонятно-интересная" (пэт/брид???) изабелка.
Но только чесслово - писать и выкладывать фотки ПОКА безумно некогда!
Но с удовольствием "впитаю" информацию!

 Отправлено: 30.11.12 06:50. Заголовок: Daiana пишет: Но то..

Daiana пишет:

цитата:

Но только чесслово - писать и выкладывать фотки ПОКА безумно некогда!

Ирин, можем "помочь" с выкладкой
Только вот тут не согласна с Алиной
Алина пишет:

цитата:

Просто приводить пример изы должен хозяин

Может и не знает, хозяин, что "проблемная" иза у него?? Или ему так же не когда.
Фото не из личных архивов тырить будем, а из сети, и не просто из сети, а с форумных ресурсов. Против?

 Отправлено: 30.11.12 07:04. Заголовок: Svetlana пишет: Ири..

Svetlana пишет:

цитата:

Ирин, можем "помочь" с выкладкой

Даю письменное разрешение - моими фотками пользоваться МОЖНО!

 Отправлено: 30.11.12 08:27. Заголовок: Svetlana пишет: Тол..

Svetlana пишет:

цитата:

Только вот тут не согласна с Алиной

Чёйта?))
А по-моему согласна:
Svetlana пишет:

цитата:

Фото не из личных архивов тырить будем, а из сети, и не просто из сети, а с форумных ресурсов.

И это тоже выход:
Daiana пишет:

цитата:

Даю письменное разрешение - моими фотками пользоваться МОЖНО!

 Отправлено: 30.11.12 11:02. Заголовок: Svetlana пишет: С..

Svetlana пишет:
[quote]` Свет, приделана, большая работа, в сборе информации. Молодец, дело нужное. Нот, все значительно проще. Велосипед , уже изобретен. Я по этому поводу, выясняла много, в том числе и у генетиков РКФ и у кинологов, занимающихся породами, имеющих цветные окрасы. Ответ был таков:" А кто вяжет два ослабленных окраса?" это я , мягко цитировала ответ. Я извеняюсь , пишу с айпада, поэтому вылетают ошибки в написании. Пользователь я начинающий, поэтому еще раз извените.

 Отправлено: 30.11.12 11:26. Заголовок: Света, спасибо больш..

Света, спасибо большое за такую нужную и поучительную работу!!!!
Алина пишет:

цитата:

Просто приводить пример изы должен хозяин

У меня только одна иза:))) Как на мой взляд, то окрас у Чели не плохой, ровненький. Она как хамелеон..., войдет в воду - розовая, на солнце чуть не голубая..и т.д. Очень забавно наблюдать за перевоплащениями.
Вот она, моя изабелка:



Если будет интересно, могу выложить фото, когда она было маленькой.

TatianaSoboleva пишет:

цитата:

Ответ был таков:" А кто вяжет два ослабленных окраса?" это я , мягко цитировала ответ.

Вот мы и повязали..красный с изабелой. Много было рассуждень по поводу таких вязок, но мы рискнули. Получилось даже таки не плохо, все красные. Конечно же разной насыщенности..., но дело не в этом, теперь будет очень интересно, для меня как заводчика, получить от детей изу!!! Какая она будет?!

 Отправлено: 30.11.12 11:46. Заголовок: TatianaSoboleva пише..

TatianaSoboleva пишет:

цитата:

Ответ был таков:" А кто вяжет два ослабленных окраса?"

Вот точно.. Я про этот спор и забыла..

 Отправлено: 30.11.12 12:18. Заголовок: lida пишет: а в ч..

lida пишет:
[quote]` а в чем риск то? Вы повязали основную красную с ослабленной красной, все как раз грамотно. Красный дельютными не бывает. Иза, производная от красного.

 Отправлено: 30.11.12 12:22. Заголовок: Лида, я честно тольк..

Лида, я честно только не очень поняла, в чем риск то был?
Алина, это был не спор, а мои высказывания, которые против меня обернули и выставили, как борьбу между окрасами, но это как была глупость, так и остается.
Я много раз говорила, о необходимости добавления основного окраса в наши почти полностью ослабленные родословные. И слава богу, это начали делать.

 Отправлено: 30.11.12 12:24. Заголовок: А теперь мне говорят..

А теперь мне говорят:"ты же была права!". Я вот честно не знаю, что на это ответить. Почему же тогда вы думали, что я не права??? Потому что люблю красных???

 Отправлено: 30.11.12 12:24. Заголовок: Алина пишет: вопр..

Алина пишет:
[quote]` вопрос , только в том, для чего вяжите, если просто для продажи, то теоретически, повязать можно, все, что угодно. Если вязка, для дальнейшей работы в разведении, то нет смысла, дальше работать на ослабленном окрасе. Все равно , в итоге придется использовать основные окрасы, дабы не привести поголовье к летальному Гену. Самый благодарный окрас для разведенца, это основной, и ослабленный полученный на основном.

 Отправлено: 30.11.12 12:25. Заголовок: TatianaSoboleva пише..

TatianaSoboleva пишет:

цитата:

а в чем риск то?

Для меня как раз и не в чем. Но многие утверждали, (нет желания искать эти посты), что большая вероятность не чистых, грязных, коричневых окрасов. Я пока не очень опытна в этих вопросах..., пока только читаю, ну и пытаюсь на практике, на сколько это для меня возможно, пробовать. Пока, я довольна. Теперь будем пробовать работать над черным окрасом (без бурезны)..., но это уже другая тема.

 Отправлено: 30.11.12 12:29. Заголовок: Я думаю, что иза кра..

Я думаю, что иза красивый окрас и не сложный, просто на протяжении долгого времени его вязали не правильно. Могу привести пример, даже с фото. Моя Соня( голубого окраса) подучена от очень красивого изабелового кобеля и красной суки. Соня чистого голубого окраса, в помете было еще три щенка, в том числе кобель изабелловый. Я его видела в 5 месяцев у него была голубая маска темнее, чем хотелось бы, в 8 он стал идеальным по окрасу. По анатомии и темпераменту у меня к нему притензий не было.

 Отправлено: 30.11.12 12:32. Заголовок: Lola пишет: Я мног..

Lola пишет:

цитата:

Я много раз говорила, о необходимости добавления основного окраса в наши почти полностью ослабленные родословные. И слава богу, это начали делать.

Спасибо, Катя!!! Это еще раз убедило меня , что именно так нужно поступить.

Lola пишет:

цитата:

Потому что люблю красных???

И я их очень люблю!!! Но!! Это не мешает любить и другие:))))

 Отправлено: 30.11.12 12:40. Заголовок: Lola пишет: Моя Со..

Lola пишет:

цитата:

Моя Соня( голубого окраса) подучена от очень красивого изабелового кобеля и красной суки

Тоисть, Кать, от крсной и изы, мы можем получить голубую.., в зависимости от того, кто стоит за ними?. Перед тем, как вязать, я много пересмотрела родословных, и твоих собак тоже. Встречаются очень таки даже интересные комбинации:))) Особенно у Тайских родословных, конечно же, если они настоящие (будем надеяться, что это так).
Сейчас есть помет от красной и изы = красный и черный щены.

 Отправлено: 30.11.12 12:44. Заголовок: Lola пишет: Алина, ..

Lola пишет:

цитата:

Алина, это был не спор, а мои высказывания, которые против меня обернули и выставили, как борьбу между окрасами, но это как была глупость, так и остается. Я много раз говорила, о необходимости добавления основного окраса в наши почти полностью ослабленные родословные. И слава богу, это начали делать.

помню помню. Поддерживаю!

 Отправлено: 30.11.12 13:05. Заголовок: Совершенно верно, по..

Совершенно верно, получить можно все что угодно, если знать, что стоит за собакой и понимать, что мы хотим видеть.
Сейчас есть помет от Арэвы и Рэда, Игла и Хиро, с этими детьми в дальнейшем будет интересно работать.

Алина пишет:

цитата:

помню помню. Поддерживаю!

:)

 Отправлено: 30.11.12 13:39. Заголовок: Lola пишет: Алина п..

Lola пишет:

цитата:

Алина пишет:

У нас что-то с цитированием??? Почему не получается ни у кого

 Отправлено: 30.11.12 13:52. Заголовок: Я не заводчик тайце..

Я не заводчик тайцев(пока) я только учусь, но позволю себе тоже высказаться на правах владельца изабеловой собаки
Дельютовые окрасы являются рецессивными и имеют свойство как бы накапливаться в последующих поколениях. Для получения чистого дельютового окраса его необходимо закрепить в линии, что и делали наши тайские коллеги, судя по родословным собак. НО....
закрепление ослабленного окраса несёт за собой некоторые не приятные и опасные для здоровья вещи!
TatianaSoboleva пишет:

цитата:

придется использовать основные окрасы, дабы не привести поголовье к летальному Гену.

Я бы даже сказала, что это необходимо!!! Так как собака, у которой в родословной закреплён ослабленный окрас скорей всего будет чаще подверженна различным аллергическим заболеваниям, вирусным , грибковым и пр. так как у таких собак ослабленная имунная система. К стати, в дикой природе животные с "нестандартным" осветленным окрасом практически не выживают!
TatianaSoboleva пишет:

цитата:

Красный дельютными не бывает

Очень даже бывает!
Грязные изы чаще стали появляться, на мой взгляд, по причине частых кроссов и частых вязок между собой цветных собак без учёта "чистоты" или оттенка окрасов.
.

 Отправлено: 30.11.12 13:56. Заголовок: lida пишет: Сейчас ..

lida пишет:

цитата:

Сейчас есть помет от красной и изы = красный и черный щены.

Лида, а почему вас это так удивляет? Если за изой стоят красные предки, то это вполне даже нормально. Красный-это генетически чёрный окрас, вот он и проявился в этом случае.

 Отправлено: 30.11.12 14:40. Заголовок: ZingallRoz пишет: ..

ZingallRoz пишет:

цитата:

Красный-это генетически чёрный окрас, вот он и проявился в этом случае.

Отлично. Но чесно, мне не понятно, как получился голубой, от такой пары.(крас.+иза)
Объясните пожалуйста, знающие люди, если можно по подробнее.

 Отправлено: 30.11.12 16:47. Заголовок: ZingallRoz пишет: ..

ZingallRoz пишет:
[quote]` красный, всегда основной, если дильют, то махагоновый. Ошибка в реестре окрасов РКФ. Я по этому поводу, уже имела беседу с Щвец И, и хомасуридзе. При дильюте, всегда( кроме ложного) окрас собаки и окрас м. Носа одинаковы, кроме того, при дильюте язык лавандовый.

 Отправлено: 30.11.12 16:59. Заголовок: Svetlana пишет: У н..

Svetlana пишет:

цитата:

У нас что-то с цитированием??? Почему не получается ни у кого

У меня на компе все ок, а на айфоне и айпаде цитаты не получаются...

ZingallRoz пишет:

цитата:

Дельютовые окрасы являются рецессивными и имеют свойство как бы накапливаться в последующих поколениях.

Только вот изабелла не дельют. Дельют это собака имеющая маску в цвет окраса, у нас в породе дельютами можно сч итать лишь голубых собак. Изабелловые же имеют голубую(сизую) маску, соотвественно они не дельюты.
ZingallRoz пишет:

цитата:

закрепление ослабленного окраса несёт за собой некоторые не приятные и опасные для здоровья вещи!

Эти самые проблемы мы сейчас очень часто и наблюдаем.
ZingallRoz пишет:

цитата:

Я бы даже сказала, что это необходимо!!! Так как собака, у которой в родословной закреплён ослабленный окрас скорей всего будет чаще подверженна различным аллергическим заболеваниям, вирусным , грибковым и пр. так как у таких собак ослабленная имунная система. К стати, в дикой природе животные с "нестандартным" осветленным окрасом практически не выживают!

Вот не поверите Твержу это не первый год.

 Отправлено: 30.11.12 17:06. Заголовок: ZingallRoz пишет: Г..

ZingallRoz пишет:

цитата:

Грязные изы чаще стали появляться, на мой взгляд, по причине частых кроссов и частых вязок между собой цветных собак без учёта "чистоты" или оттенка окрасов.

Давай те попробуем разделить понятие "грязная иза" и "двуокрасие". На мой вгляд грязная иза возможна, а вот наличие на собаке четко разделенных зон разных цветов это уже плем.брак. Сейчас чаще мы стали наблюдать именно наличие на собаке двух окрасов или вообще подпал.
Мы сейчас конечно "пожимаем" плоды, того что туда напихали тайцы, но надо все таки понимать, что помимо выведения скажем ДС из разведения тоже мы должны делать и с собаками двух цветов.

ZingallRoz пишет:

цитата:

Красный-это генетически чёрный окрас, вот он и проявился в этом случае.

Бррррр....не поняла...Иза это генетически красный окрас, а голубой это генетически черный окрас, но не наоборот.
Пример Лиды, естественно вполне объясним. За Черри стоят красные и черные собаки, за отцом в большинстве иза и вроде голубой. Просто в данном сочетание, генетически более сильным оказались основные окрасы.

lida пишет:

цитата:

Отлично. Но чесно, мне не понятно, как получился голубой, от такой пары.(крас.+иза) Объясните пожалуйста, знающие люди, если можно по подробнее.

Это вовсе не сложно.
Соня получена от Изы и Красного. За изой стоит иза и голубой, а вот за красной мамой стоит по мимо красных собак, иза которая получена на голубом.

Вот так нагляднее
http://www.database.trdclub.net/details.php?id=63681

 Отправлено: 30.11.12 18:09. Заголовок: Lola пишет: Вот так..

Lola пишет:

цитата:

Вот так нагляднее

Кать, спасибо!!! Я не один раз уже ее пересмотрела раньше:)))
С изой тут все понятно!! А вот голубой по красной линии, глубоко зарыт. Класная штука, генетика:))))
Ну ничего..., вот девки наши уже скоро подрастут.., тогда будет интересно, кого при каких вязках получим.

 Отправлено: 30.11.12 18:14. Заголовок: Да уж, нахимичили то..

Да уж, нахимичили то тайцы (люди) а разгребать, разумеется нам. Чего стоит уже набившая оскомину терминология с изабеллой – которая вовсе и не изабелла (лиловый), а если по совсем-совсем правильному голубо-палевый окрас. Я бы сказала так, изабелла (палевый/голубо-палевый) напрямую связан с направлением красного окраса (как его ослабленная версия) в нашей породе. А вот с ним, красным то действительно есть, что обсудить. Хотя подобные темы уже были затронуты чуть ранее, но без особых телодвижений со стороны.

Света ты молодец, что поднимаешь актуальные темы, в частности - такую как эта. Надеюсь, что диалог действительно получится не обвиниельно-обижательный, а интересный и познавательный.
Перед началом своего поста хотелось бы отметить, что определение окраса собаки по фотографии – дело зачастую неблагодарное, потому что некоторые окрасы при разном освещении даже вживую смотрятся по-разному, а уж тем более на фотографиях. Лучше всего конечно видеть собаку вживую. Но зачастую нам приходится довольствоваться тем, что имеем.

Сидела и думала с чего начать, в теме про окрас «изабелла» и начинаю все-же с рыжего окраса, постепенно вернусь к изабелле (грубо говоря - его потомку). А вся проблема отчасти в том, что у нас действительно присутствуют в породе разные т.н. красные окрасы, которые имеют различный генетический код и по разному наследуются, а называясь при этом просто: красный/red. Отсюда и различные казусы, да и просто различный внешний вид самих собак.

Я сейчас не хочу говорить, что есть правильнее, но тем не менее. Фото некоторых последних щенков натолкнули меня на мысль наличия у тайцев гена at – ген чёрно-подпалого (ч/п) и чепрачного окраса. Возможно даже зонарники (но тут надо собачку "ручками" смотреть, т.е по фото труднее определить чем подпал или чепрак) да и с соболем можно перепутать.
А вот соболей я в красных встречаю и на фото и так огромное количество, так что налету голубому (порой обильному) не удивляюсь.
В любом из случаев, это будут собаки с отклонением от классической Ay B D kk (рыжий|red) и Ay B dd kk (изабелла-голубопалевый|isabella-blue fawn).

А вообще конечно в идеале иметь перед собой конкретный пример собаки, для обсуждения. Тайцев, это совсем было бы здорово - ведь о них речь. Но конечно можно просто поискать схожие фото других пород.

Относительно племенной принадлежности, однозначно, такие собаки не могут быть собаками шоу класса (чепрак и подпалый). Что до пэта или брида, я пока слоняюсь к тому, что для брида такой щенок должен иметь великолепнейшие крови и потенциал со стороны экстерьера (подтвердившийся в будущем). Но на данном этапе я бы щенков такого (ч-п, чепрак) окраса тоже продавала бы как пэт.

Lola пишет:

цитата:

Мы сейчас конечно "пожимаем" плоды, того что туда напихали тайцы, но надо все таки понимать, что помимо выведения скажем ДС из разведения тоже мы должны делать и с собаками двух цветов.

Я полностью согласна, но сказала бы немного иначе. Кроме ДС, заломов, белых пятен и безриджевости, в породе (как и любой другой) предостаточно факторов для отбраковки и выделения щенков по классам (пэт, брид, шоу). Окрас один из этих факторов, впрочем как уши, постав хвоста и т.д.

Lola пишет:

цитата:

На мой вгляд грязная иза возможна

"Грязная" это по сути своей распределение по собаке зонарного окраса (если предположить наличие этого гена у ТРД) или соболь.
Но тут встает другой вопрос. Насколько нам нужен в породе соболиный окрас (сильно типированный рыжий). И стоит ли усугублять размытие окрасов (рыжий, изабелла).
А зонарный это как и черно подпалый с чепраком, также должен считаться браком.

В отношении окрасов, я бы с удовольствием составила письмо в тайский кеннел клаб, насколько я понимаю только у них есть возможность дополнять и вносить поправки в стандарт. В нашем случае, этот пункт стандарта было бы неплохо расширить комментариями. Вопрос правда в другом, интересует ли это самих тайцев и можем ли мы на это как-то повлиять.

 Отправлено: 30.11.12 19:12. Заголовок: Aurum пишет: Я полн..

Aurum пишет:

цитата:

Я полностью согласна, но сказала бы немного иначе. Кроме ДС, заломов, белых пятен и безриджевости, в породе (как и любой другой) предостаточно факторов для отбраковки и выделения щенков по классам (пэт, брид, шоу). Окрас один из этих факторов, впрочем как уши, постав хвоста и т.д.

Вик, я собственно просто не стала описывать все возможные причины выведения.

Aurum пишет:

цитата:

"Грязная" это по сути своей распределение по собаке зонарного окраса (если предположить наличие этого гена у ТРД) или соболь.

Грязный в моем понимание это не совсем верного оттенка, что я к примеру могу простить красивой анотомичной собаке, но если речь идет о большом наличие к примеру волоса голубого окраса, то это уже совсем другое.
Вик, о соболе в данном случае не может идти речь, ведь соболь это вкропление на любом окрасе черного волоса, а при наличие черного собака уже не может быть изой.

 Отправлено: 30.11.12 20:30. Заголовок: Lola пишет: Вик, о с..

Lola пишет:

цитата:

Вик, я собственно просто не стала описывать все возможные причины выведения.

Тут главное, что-бы остальные поняли и приняли)) Будем надеяться...

Lola пишет:

цитата:

Вик, о соболе в данном случае не может идти речь, ведь соболь это вкропление на любом окрасе черного волоса, а при наличие черного собака уже не может быть изой.

Нет Катюша, это не так. Соболиный "налет" всегда будет в тон пигмента (достаточно просто определить по мочке носа). Это может быть черный, голубой или шоколадный.

У истинной изабеллы, читать. лиловый - да, соболя быть не может, как и у голубого и шоколадного (для примера). Но в нашей породе изабеллой является окрас это - голубо палевый, упрощенный генный код я привела выше. Т.е. если совсем просто, весь черный пигмент (типированая шерсть) заменяется на шоколад, голубой, лиловый и как следствие получается соболь одного из обозначенных цветов )


Вот например фото стафика окраса голубо соболиный (сильно «зачерненный» палевый). Ген код проверен.
Нижняя часть волоска рыжая/палевая верхняя голубая. Из-за короткости шерсти (почти как наши велюро-короткие) смотрится иногда как голубой с рыжиной иногда наоборот. Хамелеончик.
Заранее прошу прощения (я с телефона) вставлю фото пока так, прийдут девочки - поправят.

Т.е. если смотреть с точки зрения генетики это правильный голубо палевый (изабелла) окрас. Но тем не менее он соболиный. Много черного.
По букве закона (условно) он браком быть не может. Но с другой стороны мне кажется не совсем такой многие из нас хотят видеть изабеллу))

 Отправлено: 30.11.12 20:48. Заголовок: Aurum пишет: красн..

Красный, с голубым напылением на остяке, и носом от голубого , до мокрого асфальта, считается голубым.
90 годах , когда появились стафы с таким окрасом, я никак не могла понять, почему голубой, если он красный, а нос мокрый асфальт, толькотпри близком рассмотрении , можно понять, что не черный.
Так же и соболь. Соболем считается окрас, при котором остевой волос, двух и более разных окрасов. Не путать, при рождении щенки ярко красного, махагонового, ярко голубого окраса рождаются с зачернением на хвосте, корпусе, ногах и голове, в дальнейшем перецветают.

Вообще, самое главное, в любом случае, не гробить заводчика проучившего , те или иные проблеммы. Надо четко понимать, Чт они будут всегда и у всех, нужно пытаться их избежать, это да, но генетика, штука такая, выставляет такие загадки. Тем более, в такой новой для нас породе, как ТР. И удача здесь имеет место быть, ну, или не имеет. Мы уже имели честь общаться ч " крутыми" заводчиками, которые гнобили все и все, ну и где они? Так что , всем удачи!

 Отправлено: 30.11.12 21:28. Заголовок: TatianaSoboleva пише..

TatianaSoboleva пишет:

цитата:

Красный, с голубым напылением на остяке, и носом от голубого , до мокрого асфальта, считается голубым.

Тем не менее он не может считаться голубым, так как оным не является. У голубых собак НЕТ гена Аy.
Опять же в какой-то породе могут так называть собак описанного вами окраса. Это как у нас в породе изабелла является голу-палевым окрасом, такой же окрас у чау чау - цимт, а у кане корсо вообще - фарментино. Но с точки зрения генетики от названий сама суть не поменяется. Если назвать красный помидор синим (условно), он красным и останется.

Про стафиков прошу прощения не поняла. Например приведенная мною выше особь, официально считается (записана и с ген тестом) голубо-палевой (соболиной). У нее в генотипе есть Аy.

TatianaSoboleva пишет:

цитата:

Соболем считается окрас, при котором остевой волос, двух и более разных окрасов.

У всех рыжих собак на хвосте, ушках, реже на спине есть шерсть с чёрными окрашенными концами, (так называемая зачернённая) шерсть. Как раз, вы это описываете в отношении новорожденных. У кого-то черное выражено больше у кого-то меньше. Если зачернения расположены на всей собаке именно это является - соболиным окрасом. Соболь может быть разной интенсивности и выраженности.
Соболь в отличие от того же зонарного окраса имеет тот же ген что и обычный доминантный рыжий. Это по сути рыжая особь, только с разной степенью и интенсивностью черных кончиков шерсти.

TatianaSoboleva пишет:

цитата:

Вообще, самое главное, в любом случае, не гробить заводчика проучившего , те или иные проблеммы. Надо четко понимать, Чт они будут всегда и у всех, нужно пытаться их избежать, это да, но генетика, штука такая, выставляет такие загадки. Тем более, в такой новой для нас породе, как ТР. И удача здесь имеет место быть, ну, или не имеет. Мы уже имели честь общаться ч " крутыми" заводчиками, которые гнобили все и все, ну и где они? Так что , всем удачи!

Вот уж о чем, как мне кажется так о гноблении и речи быть не может. О чем изначально пишет и Света и обсуждается в личном общении с людьми. Ибо слишком много людей могут в этот замес попасть, причем хороших людей. И про то, что у нас намешано в собаках, которые во множественном числе куплены в Тае, и лишь малый процент рожден у нас - судить попросту нереально. Мы лишь можем начать пробовать разгребать все это.
И хочется верить, что начало положено...

 Отправлено: 01.12.12 00:32. Заголовок: Svetlana пишет: Есл..

Svetlana пишет:

цитата:

Если Вы за обсуждение и оно Вам интересно, хоть смайликом отпишитесь в теме

интересная тема

 Отправлено: 01.12.12 00:45. Заголовок: Вик, я что то не пон..

Вик, я что то не поняла, каким образом можно определить соболь по мочке носа???
Т.е если у изы будет голубой налет, это будет соболиный окрас??? Это не верно. Существует много вопросов в том числе и по разнице в обозначение окрасов, но в данном случая я провожу параллель с шарпеями.

Вик, мама своим постом, лишь поддержала Светено высказывание, о том что тема должна стать рас суждением, а не порицанием кого бы то ни было.

 Отправлено: 01.12.12 02:49. Заголовок: Lola пишет: Вик, мам..

Lola пишет:

цитата:

Вик, мама своим постом, лишь поддержала Светено высказывание, о том что тема должна стать рас суждением, а не порицанием кого бы то ни было.

Повторюсь, что я с этим полностью согласна Не хочется что-бы все съехало в очередные разборки.
Отдельно хочу отметить, что очень рада видеть Татьяну на форуме

Lola пишет:

цитата:

Вик, я что то не поняла, каким образом можно определить соболь по мочке носа???

Смотри, не соболь по мочке носа. По мочке носа мы визуализируем пигмент собаки. С черным, голубым и т.д. А уже от пигмента зависит в данном случае какого цвета будет соболь (если окрас соболиный). Это я написала вот на эту фраза «вкропление на любом окрасе черного волоса, а при наличие черного собака уже не может быть изой.»
Т.е. грубо говоря если изначально в окрасе присоветует черный пигмент, после влияния гена dd этот черный будет заменен голубым (в нашей породе).

Lola пишет:

цитата:

Т.е если у изы будет голубой налет, это будет соболиный окрас??? Это не верно.

Ты меня не совсем понимаешь. Поэтому я лучше покажу сразу на примерах (с фото) . Да и что скрывать у вас в шарпеях тоже намешано в плане окрасов обозначений и пр, мама не горюй Хотя где много окрасов там и неразбериха зачастую.

Так вот примеры:

Это собака (таец к слову) стандартного рыжего окраса. У него есть черный волоски на голове, хвостике, по мнимому.



При участии dd он станет такой же выдержанности - изабеллой (голубо-палевый). Где весь черный пигмент и волоски заменит голубой цвет. И он будет с легкой дымкой благодаря этому.



Теперь перейдем к соболям (грубо говоря - на таких собаках практически все волоски с черными кончиками). Это стандартный рыжий соболь.



А это будет уже вариация с голубым-палевым окрасом - соболем. Где черное заменил голубой волос.

 Отправлено: 01.12.12 03:42. Заголовок: TatianaSoboleva пише..

TatianaSoboleva пишет:

цитата:

Свет, приделана, большая работа, в сборе информации. Молодец, дело нужное

Спасибо
Тема назревает давно, так как все сложнее, разобраться. Рада, что присоединились

TatianaSoboleva пишет:

цитата:

Ответ был таков:" А кто вяжет два ослабленных окраса?"

Питомник Эмирески, получает ТОЛЬКО голыбые пометы, от голубых собак и претензий в качеству окраса, думаю нет ни у кого.

Дамы, я прошу Вас "оставить" на время соболиный и рыжий окрасы (хотя это тоже весьма интересно и мы обязательно к этому вернемся) так как эти окрасы стандартны. А сейчас хотелось бы более подробно обсудить чепрачные и подпалые окрасы, которые априори не стандартные для нашей породы. Но благодаря, наследию бридеров Тайданда, они появляются в наших пометах, от фенотипический стандартных родителей.


Lola пишет:

цитата:

Давай те попробуем разделить понятие "грязная иза" и "двуокрасие". На мой вгляд грязная иза возможна, а вот наличие на собаке четко разделенных зон разных цветов это уже плем.брак. Сейчас чаще мы стали наблюдать именно наличие на собаке двух окрасов или вообще подпал. Мы сейчас конечно "пожимаем" плоды, того что туда напихали тайцы.

Lola пишет:

цитата:

Грязный в моем понимание это не совсем верного оттенка, что я к примеру могу простить красивой анотомичной собаке, но если речь идет о большом наличие к примеру волоса голубого окраса, то это уже совсем другое.

Может на примерах, взглянуть кого именно принимаем за "грязную" изу, а кого за двуокрашенных собак и за подпал?

 Отправлено: 01.12.12 04:23. Заголовок: Повторю саму себя с ..

Повторю саму себя с фотами (пост 2816)
Все "началось" вот с этого помета Папа (изабелла) * Мама (голубая)

http://www.database.trdclub.net/details.php?id=63319

`

Все "напряглись", но щенки выросли и стали обычными (в нашем понимании) изами, чуть темными, но изами без сомнения.
*********************************************************************************************************
Сразу за ними родились детки иза+иза

http://www.database.trdclub.net/details.php?id=63380

Помет с очень темной "изабеллой"



Самые темные собаки из этого помета



Вот самый темный щенок из помета в сравнении с другими собаками с изабелой, красного и голубого




Это явно не красные? собаки, мы считаем их изой.
*************************************************************************************************
Мой помет - это помет черной собаки, полученной на смешении красной и голубой линии и изабеллового кобеля

http://www.database.trdclub.net/details.php?id=63168
Моя "загадка" в теме окрасов - Лекс








Вот как можно было догадаться, что из голубого масика он перерастет во взрослого тая вот с таким окрасом

Кто-нибудь точно может сказать, что это за окрас??
Еще интересно, то что в марте 2012 он был ближе к голубому, чем к Изе, а летом и осенью иза "прет" из него

Лекса видела Катя, вне выставки. Кать. если я правильно помню, ты сказала так: "У него голубая полоса по спине и глубокая голубая маска"

ОЛЕНЬЯ ШКУРА/BUCKSKIN
Окрас "Оленья шкура" напоминает "Олененка" (светло-палевый) за исключением черной маски и черной шерсти, идущей от нижней части спины до кончика хвоста.
Также, по всей длине тела посредине спины проходит затемнение.
Оно может встречаться в сочетании с несколькими оттенками основного окраса рыжим (красным), светло-рыжим, или традиционным палевым.
Т.е. если красный поменять на изу, а черный на голубой. то это олений окрас?

 Отправлено: 01.12.12 05:34. Заголовок: Пометы которые удиви..

В породе появился чепрак? Или все таки подпалы? Чепрак приемлем в окрасах породы?
Почему я называю конкретных щенков - щенками с подпалами:
Подпалины имеют совершенно определенный рисунок и расположены на строго определенных местах. Симметричные пятна подпала с четкими границами, чистого рыжего или красного цвета, строго определенного рисунка, без промежуточных переходных тонов и без отметин на них, расположены на щеках и бровях на мороде, подгортанью, двумя треугольниками на груди, на внутренней поверхности плеч и бедер, на пястях, плюснах, лапах и вокруг анального отверстия. http://gentlyborn.ru/blog/2009-11-16-84

Пометы которые удивили меня окрасом щенков и из-за который, в принципе, назревшая давно тема и родилась.

http://www.database.trdclub.net/testmating.php?dam=63632&sire=63992



Т.е. в этом помете, есть как дети фенотипически чистого голубого, так и изабеловые малыши - очень красивая ровная иза и...вот такие малышки. Что это? "Грязная"/олений/соболь иза, к которой мы привыкли? или это уже совершенно другая генетическая формула - подпала?

Доп. сведения, я думаю это важно из какого помета папа, рожденного помета.

3 pairs consist of
- pair of blue, 1 boy 1 girl
- pair of dark fawn, 1 boy 1 girl
- pair of light fawn, 1 boy 1 girl



Папа - Иза, мама - голубая


**************************************************************************************************************************
Фото из помета Petch Manee х Elfgrace Bakharat Haashim Salar; "Е" 06.10.2012 удалены модератором D-anko, для тех кому интересно, фото можно посмотреть на сайте питомника Elfgrace
**************************************************************************************************************************
P.S. Разговаривая сегодня с Натальей (Lotos) очень сильно, начинаю склонятся к ее предложению, сделать генетическую экспертизу http://www.vetlab.ru/index.php?id=108. Если в этот проект вложатся все, то результат будет весьма полезен всей породе!

 Отправлено: 01.12.12 09:24. Заголовок: Девочки, простите, п..

Девочки, простите, пишу с телефона...
Вик, я не вижу на данном фото на собаке рыжего окраса черных волосков. В живую я видела лишь, собак махогоновоо окраса с черными вкраплениями, что как раз и считаю тоже двуокрасием. Прости, но никак не могу согласиться, что собак к примеру изабелловыхс вкрапление голубого волоса можно назвать соболем.

Свет, без проблем возвращаемся к Изабелле.

Да, Лекса я видела, у него действительно ярко голбуго цвета спина и голова, а все остальное Изабелла, потому как я вижу четко очерченные границы двух разных окрасов, то это двухцветее.

 Отправлено: 01.12.12 09:58. Заголовок: Тема очень нужная, т..

Тема очень нужная, так как есть такие щенки с окрасами которых хотелось бы разобраться.
Свет, если нужно будет фото для наглядности, пользуйся без проблем.

 Отправлено: 01.12.12 10:16. Заголовок: Ирина, спасибо, это ..

Ирина, спасибо, это очень правильно с вашей стороны

 Отправлено: 01.12.12 10:21. Заголовок: рич пишет: Тема оче..

рич пишет:

цитата:

Тема очень нужная, так как есть такие щенки с окрасами которых хотелось бы разобраться.

Lola пишет:

цитата:

Прости, но никак не могу согласиться, что собак к примеру изабелловыхс вкрапление голубого волоса можно назвать соболем.

Кать, а как назвать тех собак. фото которых я выше привела?? С Лексом я твоё мнение услышала, а с остальными??

 Отправлено: 01.12.12 11:34. Заголовок: я за экспертизу, но ..

я за экспертизу, но нужно делать ее в Лабоклин как мне кажется...

 Отправлено: 01.12.12 11:50. Заголовок: Ольга пишет: я за ..

Ольга пишет:

цитата:

я за экспертизу, но нужно делать ее в Лабоклин как мне кажется...

Оль, не поняла, что именно ты имеешь ввиду...

Svetlana пишет:

цитата:

сделать генетическую экспертизу http://www.vetlab.ru/index.php?id=108.

Все За, только вот чьи собаки пойдут и кто за это будет платить??

 Отправлено: 01.12.12 11:56. Заголовок: у моей собаки окрас...

у моей собаки окрас.....мягко говоря неоднозначый.... по фото некоторые говорят, что думали что она иза, но пигмент носа черный... вот хочу узнать что она вообще передает и несет, тесты буду делать только в лабоклин, естественно, платить тоже буду сама за свою собу))))

 Отправлено: 01.12.12 12:20. Заголовок: Ольга пишет: тесты ..

Ольга пишет:

цитата:

у моей собаки окрас.....мягко говоря неоднозначый

Такого окраса очень много в породе, он ровный.
Ольга пишет:

цитата:

тесты буду делать только в лабоклин

Что такое лабоклин? Я привела ссылку на клинику с полным перечнем услуг. Ты имеешь ввиду, что-то другое?

 Отправлено: 01.12.12 12:37. Заголовок: я не могу к сожален..

я не могу к сожалению с айпада ссылку привести, просто не умею копировать((( лабоклин (laboklin) немецкая лаборатория специализирующаяся на ген. тестах для животных. ее сертификаты признают по всей европе, оч удобно, только вот в россии вроде на евразию приезжают, в румынии даже их не было....

 Отправлено: 01.12.12 14:10. Заголовок: Ольга пишет: немецк..

Ольга пишет:

цитата:

немецкая лаборатория специализирующаяся на ген. тестах для животных. ее сертификаты признают по всей европе

Оля, вот это? http://www.laboklin.co.uk/??? К чему такие сложности, если в Москве есть такая лаборатория и анализы нам (мне-то точно) нужны не для дяди (для Европы) а для себя - для разведения СНГ?

Хотя, это все уже не так важно, где именно делать анализ. Важно, что анализы надо сделать, что бы понимать куда дальше идти

 Отправлено: 01.12.12 14:17. Заголовок: ага, она. для меня в..

ага, она. для меня важно то, что я доверяю рез-там этой лаборатории.

 Отправлено: 01.12.12 20:11. Заголовок: Вариант с тестами бы..

Вариант с тестами был бы очень не плохим. А именно, для таких щеночков которых мы визуально видим подпалами (чп- или чепрачные) на наличие гена аt - ген чепрачного и черноподпалого окрасов. Сходила посмотреть, в Шанс БИО такой тест стоит 1700 рублей.

Ольга пишет:

цитата:

у моей собаки окрас.....мягко говоря неоднозначый.... по фото некоторые говорят, что думали что она иза, но пигмент носа черный... вот хочу узнать что она вообще передает и несет, тесты буду делать только в лабоклин, естественно, платить тоже буду сама за свою собу))))

Оля, ИМХО у тебя будет зря потраченные деньги. Я тебе и без тестов могу написать какую ген цепочку тебе "нарисуют" а именно Ay ch B D kk. Максимум на что лично может быть интересно проверить, так это на носительство у Квинки d ослабленного гена. И на наличие пресловутого гена в рецесиве аt.
И окрас Квинки совсем не спорный не спорный. Это рыжий с геном бледно рыжего (по интенсивности окраса) в локусе С. Т.е. условно это палевый окрас или fawn Я тебе даже скажу думаю приятную для тебя вещь - при вязках Квини с (допустим) красными собаками темного оттенка, процент рождения щенков темного (рыжий/красный) и светлого (палевый) будет от 50 на 50 или в + в сторону темного. Так как темный колор доминантен в отношении более светлого ))

Lola пишет:

цитата:

Девочки, простите, пишу с телефона... Вик, я не вижу на данном фото на собаке рыжего окраса черных волосков. В живую я видела лишь, собак махогоновоо окраса с черными вкраплениями, что как раз и считаю тоже двуокрасием.

Я тоже с телефона(( Видимо это заразно и главное по пол часа на один пост уходит (ужс).
И тем не менее черное на приведенном фото есть, даже если плохо видно. По одной простой причине у всех рыжих собак есть волоски окрашенные на кончиках в черный цвет. Варьируется только количество (много их или мало) и степень окраски волоска, совсем капелька на конце или вплоть до больше половины волоска.

Вот например:

[реклама вместо картинки]

Совсем черного (кроме пигмента носа, губ, подушечек лап) не может быть только у рецесивно рыжей собаки. Если ты не против Катя, покажу на примере твоих питомцев.
Сразу приписочка: все представленные собаки полностью стандартны.
На первом фото явно видно, два рыжих щенка. Но один доминантно рыжий (условно - с черными волосками) второй рецессивный рыжий.




И чуть подрослшие. 1 фото темно рыжий (красный) 2 фото рецесивный рыжий (у такой собаки черный волоски по корпусу отсутствует совсем)



Lola пишет:

цитата:

Прости, но никак не могу согласиться, что собак к примеру изабелловыхс вкрапление голубого волоса можно назвать соболем

Вся зависит от количества этого вскропления. Если покрыта вся (большая) площадь собаки - то да, это соболь.

Вот на примере этого шарпейчика, он классический соболь. Но при наложения гена dd - осветление. Грубо говоря, все черное на этой собаке заменилось бы голубым. Так и получился бы у нас голубой соболь))

 Отправлено: 01.12.12 20:58. Заголовок: рич добро пожаловать..

рич добро пожаловать и спасибо за понимание, а также фото. Уверенна вам это не менее интересно, чем нам.

Ну и да, возвращаемся к нашим "подпалам". Расскажу один простой тест без теста. Как можно определить сильно "засоболиная" у нас собака, или имеет конкретный подпал или чепрак. Сразу ремарочка, по сути это одно и тоже, просто черно подпалый окрас - это осветленные не большие части собаки (как у ротвейлера) а чепрак, когда эти отметины рыжие более обширные (например эрдельтерьер). И да, в идеале это нужно смотреть лично, а не по фото. Поэтому надеюсь рич нам поможет, а если получится сделать фото, будет вообще великолепно

Итак, возьмите своих малышей и на спинке, где волоски самые темные, отодвиньте пальцами шерсть (делать при хорошем, идеально - дневном освещении). Посмотрите на корни, какого они цвета? Голубые или же светлого оттенка (рыженькие).

 Отправлено: 02.12.12 10:32. Заголовок: Не я не способна в в..

Не я не способна в выходной с телефона писать так много
Вернусь и обязательно отвечу.

П.с Вик, фотографии не мои и правильнее, как минимум спросить разрешение у Даны.

Вик, я честно не знаю, как еще точнее объяснить.
Показано, что только Ау-рыжий окрас( т.е доменантно рыжий) конвертируется в соболиный с помощью полигенов затенения. А на рыжей собачке может быть наличие лишь черного волоса, об этом ты и сама писала. Так что ни о каком голубом соболе речи быть не может.

 Отправлено: 03.12.12 00:05. Заголовок: Вот нашла немного ин..

Вот нашла немного интересного по поводу анализов http://bedlington.forumbb.ru/viewtopic.php?id=121
Оказывается Лаборатория о которой говорит Оля приезжает в Москву 2 раза в год на Россию и Евразию...
Я тоже (если народ решится) присоединюсь) Так как в моем доме тоже есть иза, меня вопрос очень даже интересует

 Отправлено: 03.12.12 05:02. Заголовок: Lola пишет: Показан..

Lola пишет:

цитата:

Показано, что только Ау-рыжий окрас( т.е доменантно рыжий) конвертируется в соболиный с помощью полигенов затенения. А на рыжей собачке может быть наличие лишь черного волоса, об этом ты и сама писала. Так что ни о каком голубом соболе речи быть не может

Катя, мне кажется, кто-то кого-то непонимает
В первом посте указаны темы форума, с которых все начиналось, так вот

Lola пишет:

цитата:

Окрас фавн т.е. олений по сути своей является соболиным, так как имеет вкрапления цветного волоса. Есть красный олень, серый олень и просто олень. Но красная собака, черная и оленья всегда основные, поэтому заводчики профессионально занимающиеся разведением голубого окраса, всегда стараются использовать в разведении собак основных окрасов, для того чтобы получить голубую собаку, но более крепкую по здоровью, с хорошим пигментом т.е. голубую по окрасу, но красную по типу. Не забывайте при том, что махогоновый окрас очень часто бывает ослабленным т.е. собака может насыщенного красного окраса, но со слабым пигментом (в шарпеях это называется дельют). В том случае, когда рождаются щенки с нестандартными окрасами это не результат смешения цветов родителей, а следствие того, что за этими собаками стояли собаки не однотонных окрасов.

Ты сама пишешь, что такое соболь - грубо говоря соболиный окрас это тип окраса шерсть с темными кончиками волос на отличающемся по цвету фоне. Соболиный окрас может быть разных цветов серый соболиный, серебристый соболиный, золотой соболиный и так далее. Нижний слой шерсти, как правило, светлый. Собаки с соболиным окрасом часто имеют темную маску.

Темные не равно - черные, ведь голубой это и есть черный, но ослабленый и наша "иза" это и есть red, но ослабленый (палевый)!!!
И ты несомненно права, что на настоящей изабелле, не может быть соболя, при этом очевидно, что ты упускаешь из виду, что мы обсуждали вот тут http://thairidgeback.forum24.ru/?1-10-0-00000048-000-60-0 Формула истинной изабеллы - это лиловый окрас!!!!
Мне казалось, этот вопрос мы выяснили давно, и все с этим согласны, разве нет? Исходя из этого, соболь имеет место быть на нашей "изабелле" , читай голубопалевый окрас и представлен он может быть вот так







Или это не соболь, а просто голубо-палевый??

На красному окрасе это (соболь) выглядит вот так (что придает красному окрасу более насыщенный отенок - ИМХО)

 Отправлено: 03.12.12 08:10. Заголовок: Aurum пишет: Я сейч..

Aurum пишет:

цитата:

Я сейчас не хочу говорить, что есть правильнее, но тем не менее. Фото некоторых последних щенков натолкнули меня на мысль наличия у тайцев гена at – ген чёрно-подпалого (ч/п) и чепрачного окраса. Возможно даже зонарники (но тут надо собачку "ручками" смотреть, т.е по фото труднее определить чем подпал или чепрак) да и с соболем можно перепутать.

угу, скорей всего есть at.. И вполне возможно, не так уж и редко встречается.

Svetlana пишет:

цитата:

Пометы которые удивили меня окрасом щенков и из-за который, в принципе, назревшая давно тема и родилась. http://www.database.trdclub.net/testmating.php?dam=63632&sire=63992

Мне кажется, подпалины :( Очень уж симметричны..
Можно предположить, что у обоих родителей ayat. Щенки с ровными окрасами могут быть носителями at. Ну, те пойти и хотя бы родителям сдать тесты.

Lotus30 пишет:

цитата:

Я тоже (если народ решится) присоединюсь) Так как в моем доме тоже есть иза, меня вопрос очень даже интересует

Теоретически, анализы надо сдавать не только "изабелле" :) Так как в принципе, любой таей может быть носителем зонарного или подпалого окраса. В смысле, в рецесиве. Так как за подпал и за цвет изабеллы отвечают разные аллели..

Svetlana пишет:

цитата:

сделать генетическую экспертизу http://www.vetlab.ru/index.php?id=108

Быстро заглянула.. можно и без выезда из своего города сдать анализы :)

Lola пишет:

цитата:

что только Ау-рыжий окрас( т.е доменантно рыжий) конвертируется в соболиный с помощью полигенов затенения

Что не исключает влияния d :))

На интенсивность затенения ay влияют модифицирующие полигены, но d влияет на ослабление всего окраса(пигмента). Хорошо затененную соболиную собаку (c полигенами затенения) осветляем по d и получаем вместо черного голубой, а вместо рыжего кремовый (или еще чего там осветленное), так как d ослабляет пигмент вообще (и черный, и рыжий)

И если я правильно поняла Вику, то берем рыжую собаку с зачернением (соболиного окраса) и ослабляем ей окрас. Черный волос становится голубым и получаем то, про что говорила Вика - "голубой соболь" . Или шарпея на фото :)

Svetlana пишет:

цитата:

Исходя из этого, соболь имеет место быть на нашей "изабелле" , читай голубопалевый окрас

Может :) Только нужно отличать зонарников и подпалины от соболиного напыления.

Svetlana пишет:

цитата:

На красному окрасе это выглядит вот так (что придает красному окрасу более насыщенный отенок - ИМХО)

Это тот самый соболь :) осветляя, кот по d мы получаем нашу изабеллу.

 Отправлено: 03.12.12 08:40. Заголовок: naska пишет: Только..

naska пишет:

цитата:

Только нужно отличать зонарников и подпалины от соболиного напыления.

naska пишет:

цитата:

Это тот самый соболь :) осветляя, кот по d мы получаем нашу изабеллу.

Настя, обожаю тебя

 Отправлено: 03.12.12 10:07. Заголовок: Свет, олений окрас в..

Свет, олений окрас всегда основной, вот если у изы станет основной))) тогда мы будем называть это палевый, вот именно тогда я и соглашусь, что это будет соболиный.
Зачем мы вообще тогда смотрим на пигмент??? Если и иза и голубой по сути только вариации основных окрасов? Давай все в одну кучу смешаем...и голубой, это фактически обман зрения, и иза генетически правильный лиловый.

 Отправлено: 03.12.12 10:08. Заголовок: Svetlana пишет: ..

цитата:

Svetlana пишет: цитата: На красному окрасе это выглядит вот так (что придает красному окрасу более насыщенный отенок - ИМХО)

Все верно. Если соба взрослая, щенки очень часто перецветают!!! У нас был такой щен.

 Отправлено: 03.12.12 10:12. Заголовок: Девочки, вы хоть гор..

Девочки, вы хоть горшком назовите, только суть от этого не изменится)
Кстати, крем тоже бывает основным, в шар паях, например.
Можно проводить параллели сколько угодно, но по все правилам соболь это всегда основная собака.

У нас в шарпеях тоже любят придумывать разные красивые слоганы типа платиновый с розовым налетом))))и т д, только по факту на выставке и в разведение это плембрак. Есть изабелловый окрас, я знаю как он выглядит и с каким пигментом он должен быть. Спрашивается, что сложного? Родился щенок не стандартного окраса? Выводим из разведения. Все просто, как мир.
А если мы задаемся вопросом откуда это? Так ответ тоже прост, от того что горе разведенцы туда напихали...

По поводу красного, если за чернен щен, но потом он перецвел, это нормально. Но взрослая собака с подобными за чернения это соболиный окрас, а соотвественно плембрак в нашей породе.

 Отправлено: 03.12.12 11:36. Заголовок: Lola пишет: Давай в..

Lola пишет:

цитата:

Давай все в одну кучу смешаем...и голубой, это фактически обман зрения, и иза генетически правильный лиловый.

Lola пишет:

цитата:

Есть изабелловый окрас, я знаю как он выглядит и с каким пигментом он должен быть

Кать, т.е ты считаешь, что иза (в нашей породе)= лиловый??

 Отправлено: 03.12.12 11:37. Заголовок: Lola пишет: По пово..

Lola пишет:

цитата:

По поводу красного, если за чернен щен, но потом он перецвел, это нормально. Но взрослая собака с подобными за чернения это соболиный окрас, а соотвественно плембрак в нашей породе.

Хорошо Кать. А красный, не ровный.., рябой так сказать. У нас таких много....Или красный но не совсем....светлый. светлый, как тогда быть?