Отправлено: 29.03.08 02:29. Заголовок: Генетика окрасов!

Товарищи коллеги и сослуживцы, хочу затронуть одну щекотливую тему, а именно тему генетики.
На самом деле, вопрос очень интересный и касается окрасов, может, кому-то это тоже интересно и он захочет включиться в беседу

Статья "Генетика окрасов Тайских Риджбеков"

 Отправлено: 16.11.10 07:50. Заголовок: Svetlana пишет: Ну..

Svetlana пишет:

цитата:

Ну незнаю... как там у Вас)))В России.. Но и мы, Украинцы не пасем задних))) Тоже создаем свой генофон)))

Света,Лида отвечала конкретно карамельке(так как та её достала со своим кудахтаньем и хвастовством об одном и томже),и я думаю ты её не правильно поняла, не обижайся на Лиду она очень порядочный и честный человек! Svetlana пишет:

цитата:

Ольга, а Вы можете предположить, что просто людям не нравяться результаты Вашего разведения? Такую мысль Вы можете допустить?

Вот я тоже об этом!Просто если бы я это написала,то опять же был бы взрыв гнева от карамельки в мою сторону Svetlana пишет:

цитата:

Вот этим и займёмся

И это правильно!

 Отправлено: 16.11.10 10:35. Заголовок: Svetlana пишет: ЭЭЭ..

Svetlana пишет:

цитата:

ЭЭЭ, тут у меня возник вопрос)) я когда говорю наши собаки подразумеваю собак СНГ (или бывшего СССР) кому как больше нравится [/quote Svetlana пишет: [quote]Лида, мне крайне не приятно читать, вот правда

Свет, я не хотела некого обидеть)))
Ellen пишет:
так как та её достала со своим кудахтаньем и хвастовством об одном и томже)
Svetlana пишет:

цитата:

девочки ведь у нас все собаки сравнительно недавно, а так же работаем мы на одних кровях

Света, я с тобой полность согласна!!!
А вот это мне не понято.
Карамелька пишет:

От намешивания разных цветов будут получаться смазанные окрасы: то ли черный, то ли коричневый. То ли голубой, то ли изабелловый и пр.

Карамелька пишет:

цитата:

Дана мне отказала в вязке - ее право. У нее были для этого ее основания. Кобель Гольфстрим мне очень нравится тем не менее.

На сколько я понимаю, это было бы как раз намешивания разных цветов ?

 Отправлено: 16.11.10 14:24. Заголовок: Фавн и изабелла

Я отвечу по своему выбору чуть позже, хотя это выпадает из темы окрасов и уходит в тему "Подбор производителей".

А сейчас такая информация.

Я уже давно отсматривала разные окрасы в разных породах.

Они в разных породах называются по-разному, часто не соотносясь с генетическими понятиями.

Напр., у шнауцеров перец с солью (это зонарный окрас на генетическом языке) или черный с серебром (тоже бытовое название - и очень симпатичное). В салюках есть гризли (окрас на медведя гризли не похож совсем - ! При этом есть серебристый гризли и золотой гризли).

Примеров масса.

Но вернемся к тайским.

В стандарте по поводу окраса стоит фраза

Colour : Solid colour : red, black, blue and very light fawn (isabella). Black mask is preferable in reds.


Окрас : сплошные: красный, черный, голубой и очень светлый фавн (изабелла). Черная маска желательна у красных.

Я по смыслу текста увидела здесь знак равно между фавном и изабеллой. Правда, возникает вопрос, зачем давать два термина вместо одного - чтоб понятнее было?

А в действительности именно здесь путаница.

Фавн означает с английского Перевод с английского на русский в cловаре общей лексики fawn записать в тетрадку

I [fɔːn]
1. сущ.
1) молодой олень (до одного года)
2) уст. детёныш (зверя)
The fawn of a seal at the first is white. — Вначале детёныш тюленя белого цвета.

3) желтовато-коричневый цвет

В 2004 году таким окрасом называли красных (по генетике) собак, но чей красный цвет был очень светлым - палевым. А нос, губы, даже маска были черными. О таком окрасе, как изабелла (светлая с голубой маской собака) тогда никто не знал, во всяком случае у меня сложилось такое впечатление - именно поэтому в родословную многи х собак светлого палевого окраса с черной маской было неправильно записан окрас изабелла. Пример можете посмотреть на сайте у Ирины Левчук (именно на сайте в разделе окрасы). Там кобель из Финляндии сын Филоу черной и голубой Тинки имеет очень светлый (генетически красный) окрас с черной маской.

Правда, когда я у этой заводчицы спросила про окрасы, то она мне написала что он имеет окрас фавн! В родословной у него, кажется, стоит изабелла.

Вот тут примечайте:

Я разговаривала с экспертом и членом ... комиссии РКФ Поплавской, а также смотрела литературу.

И нашла, что есть два окраса: фавн (оттенок красного, неделютный, но очень светлый палевый, желтокоричневый, у собаки при этом черная маска или черный нос и губы. К таком окрасу можно отнести мопсов, но у них окрасы записываются как беж или серебристый или абрикосовый!!!).

А есть окрас изабелла (по имени королевы Изабеллы, которая по обету не мылась и ее кожа имела желтоватый - смугловатый оттенок) - светлый делютный окрас.

Окрас изабелла будет варьироваться и выглядеть в разных породах по разному, но это всегда делютный окрас бежевато-желтоватых тонов. А иногда насыщенно красный, но с сизой маской (цимт у чау).

Так что же стоит в стандарте: фавн это синоним изабеллы? Или это не синоним?

И никто, кроме ФЦИ и куратора породы на этот вопрос нам пока не ответит.

И я сейчас верстаю письмо в несколько адресов с просьбой дать комментарий и пояснить нам, как мы должны называть окрасы и как их квалифицировать. И как относится к красному делюту (насыщенно красной собаке с коричневым - красноватым носом), к коричневому окрасу (который сейчас многие записывают как черный, а иногда как красный - особенно в Скандинавии). Естественно ожидать появления кремового окраса (очень светлый делютный красный с розовым носом). Будут также и лиловые (ослабленный коричневый).

Письмо я отправлю сначала в тайский клуб и в ФЦИ, а также в РКФ.

Судьи на выставках могут в таких деталях - к сожалению! - не разбираться.

Напр, у нем. шпицов дисквалифицирующий окрас трехцветный (черно-белый с подпалом) титуловался рядом судей, а после разъяснения ФЦИ по запросу, таких собак не считают племенными и об этом известили судей! Допускается только биколор (черно-белый и рыже-белый).

Ну, заплела все извилины?

Вы можете спрашивать заводчиков в Европе, в Тайланде - один скажет одно, другой другое.
А ждать надо разъяснения страны-куратора породы и ФЦИ. Поэтому в европейскихс странах к окрасам относятся лояльно, предполагая, что при таком малом количестве собак не стоит сужать генофонд выбраковкой, напр., коричневых. Добавим, что наш коричневый это не совсем тот коричневый, который у лабров , пуделей! Шерсть коричнево-черно-бурая. А вот нос коричневый и когти тоже.

Посмотрите по интернету, как выглядят изабелловые русские тои, левретки, шарпеи, кремовые бульдоги.

Все же если человек собирается заниматься серьезным разведением, я бы не стала рисковать и брать "смазанные" окрасы.

И еще забыла, у амстафов есть окрас голубопалевый (это наша изабелла с синей маской). Щенки рождаются светлыми, сизая маска очень яркая. Потом тело набирает красноту и эти собаки смотрятся средне красными, а маска тускнеет и оставляет сизый налет.

Интересно было бы мнение Татьяны Соболевой и Кати - они держат шарпеев.

Но вообще у каждого окраса свои поклонники.

Конечно, не один окрас определяет ценность собаки.

Но есть то, что ты видишь уже сейчас и предполагаешь в развитии, а есть то, что наберет силу потом: пример, углы у щенков. Они почти всегда хорошие, а вырастает - и делаются спрямленными.

Можно ли вообще определить углы у наши х щенков и в каком возрасте?

Но верно одно: нельзя допускать цветовой коктейль на протяжении нескольких поколений!

 Отправлено: 16.11.10 14:39. Заголовок: При всех тонкостях о..

При всех тонкостях окрасах-углах-и прочего ... - хорошо бы не забывать про "мозги"(жить-то нам и вам, кстати, не с пресловутыми углами и размывчатыми или нет окрасами...), адекватность, психику тайских риджбеков.

 Отправлено: 16.11.10 15:13. Заголовок: oksy пишет: адекват..

oksy пишет:

цитата:

адекватность, психику тайских риджбеков.

Само-собой,и это очень важно!!!

 Отправлено: 16.11.10 16:13. Заголовок: Карамелька пишет: Н..

Карамелька пишет:

цитата:

Ну, заплела все извилины?

Нет, не заплела.
Карамелька пишет:

цитата:

Так что же стоит в стандарте: фавн это синоним изабеллы? Или это не синоним?

Как не крути, у нас всеравно регестрируют только четыре окраса. А какого окраса на самом деле собаки, это уж совесть самих заводчиков))) А может просто кто то и не совсем в этом разбирается, хотя наверное обязаны.
Карамелька пишет:

цитата:

Можно ли вообще определить углы у наши х щенков и в каком возрасте?

Не знаю с какого возаста, это нужно спрашивать у кого уже был не один помет. А вот то, что Джет к нам прибыл в 4 мес. с отличными углами, это я могу сказать, и до сего времени не спрямленные. ( уж не знаю, хорошо это или плохо. Так как одни считают, что у тайцев должны быть чуть спрямленные , другие наоборот. Сколько люде, столько и мнений. А что пишет стандарт? что то я забыла, нужно перечитать...)
oksy пишет:
[quote]хорошо бы не забывать про "мозги", адекватность, психику тайских риджбеков.
Это точно!!!

И еще один вопрос, если можно;( простите, если тупой)
При вязке голубого и изабеллы это ведь не совсем цветной? Они ведь немного похожи?
А некоторые изабеллы, выглядят как осветленные красные...

 Отправлено: 16.11.10 16:34. Заголовок: lida пишет: Свет, ..

lida пишет:

цитата:

Свет, я не хотела некого обидеть)))

Лида, sorry

oksy пишет:

цитата:

хорошо бы не забывать про "мозги"(жить-то нам и вам, кстати, не с пресловутыми углами и размывчатыми или нет окрасами...), адекватность, психику тайских риджбеков.

Оксана, когда ведутся разговоры о разведении (о допуске в разведение), то А ПРИОРИ речь о собаках с адекватной психикой, по крайне мере для меня точно и я уверена для всех то же. И если есть собаки с не адекватной психикой, то я таких тут не знаю

oksy пишет:

цитата:

адекватность, психику тайских риджбеков.

Ellen пишет:

цитата:

Само-собой,и это очень важно!!!

Без этого ни как

А вот по поводу окрасов....

Ольга, я не говорила, о том, что не могут определить изабеловая собака или красная.

Svetlana пишет:

цитата:

Бабушки Ch. Kamba Anatulinda Thai-Ami 19.11.1996 которая то же на Вашем сайте указанная как серебристая

<\/u><\/a>

Есть данные: что собака Красная, Черная и как записанно на Вашем сайте в родословной Таи, она Серебристая.

Про изабеллу и так всё понятно, можно переливать из пустого в порожнее до скончания веков. Вы как всегда делаете вид, что отвечаете на вопрос, хотя по существу Вы ни чего нового не написали Впрочем как всегда

 Отправлено: 16.11.10 20:01. Заголовок: ­Да,видно у карамельк..

*PRIVAT*

 Отправлено: 17.11.10 01:00. Заголовок: Я бы начала не с ген..

Я бы начала не с генетики окрасов эту тему, а с типа разведения. Давайте уже тогда с самого начала. Проще всего объяснить "на пальцах". Существует три вида разведения: линейное, семейства и кросс. Линии и семейства выстраиваются на одну выдающеюся собаку. Линия строится по кобелю, семейство по суке. Кросс- это пересечение двух разных линий. Так вот, лучший производитель (производительница) всегда получен на линейном разведении. При том, что собака линейная даже не выдающаяся по экстерьеру, всегда даст качественное поголовье. А вот звездная собака полученная на ауткроссе (песпорядочное смешение разных кровей) никогда не станет хорошим производителем. При этом надо не забывать, что любая линия строится только на основании инбридинга, чего уж точно не стоит бояться. Дальний инбридинг не опасен в принципе, а из близких инбридингов самые удачные обычно отец-дочь, мать-сын. Самые не удачные, как правило брат-сестра, хотя исключения бывают во всем.
Теперь, что касается окрасов. Всегда будут сложности в переводе, например, англичане записывают все разновидности красного, как браун (коричневый). Окрас фавн т.е. олений по сути своей является соболиным, так как имеет вкрапления цветного волоса. Есть красный олень, серый олень и просто олень. Но красная собака, черная и оленья всегда основные, поэтому заводчики профессионально занимающиеся разведением голубого окраса, всегда стараются использовать в разведении собак основных окрасов, для того чтобы получить голубую собаку, но более крепкую по здоровью, с хорошим пигментом т.е. голубую по окрасу, но красную по типу. Не забывайте при том, что махогоновый окрас очень часто бывает ослабленным т.е. собака может насыщенного красного окраса, но со слабым пигментом (в шар пеях это называется дельют). В том случае, когда рождаются щенки с нестандартными окрасами это не результат смешения цветов родителей, а следствие того, что за этими собаками стояли собаки не однотонных окрасов.
Что касается собак черного окраса, перед тем как использовать их в разведении нужно четко знать, на сколько эта собака красногена или голубагена. При чем, на красногеной черной собаке, всегда получается необыкновенно красивое поголовье голубых.
Именно по этому выстроив свою линию в питомнике, мы купили линейного кобеля имбредного на Понг-Петча, для дальнейшего кросса в нашем разведении.

Татьяна Соболева

 Отправлено: 17.11.10 09:57. Заголовок: Таня, спасибо больш..

Таня, спасибо большое за объяснение!!!
Но у меня , как всегда шкурный вопрос:

Lola пишет:

цитата:

Не забывайте при том, что махогоновый окрас очень часто бывает ослабленным

Тоисть, если у меня, у Джета все предки красные, то я чтобы не получить ослабленный красный, должна вязать его только с сукой, у которой тоже предки все красные?))) И еще лучше, чтобы они были инбридинговые. Или не исключено, что и у них может получиться дельют.
Просто у меня это не просто воприс, так как у нас стоит вопрос о приобритении невесты для Джета.

 Отправлено: 17.11.10 10:07. Заголовок: Lola пишет: Сущест..

Lola пишет:

цитата:

Существует три вида разведения: линейное, семейства и кросс. Линии и семейства выстраиваются на одну выдающеюся собаку. Линия строится по кобелю, семейство по суке. Кросс- это пересечение двух разных линий. Так вот, лучший производитель (производительница) всегда получен на линейном разведении. При том, что собака линейная даже не выдающаяся по экстерьеру, всегда даст качественное поголовье. А вот звездная собака полученная на ауткроссе (песпорядочное смешение разных кровей) никогда не станет хорошим производителем

Вот поэтому мы решились на инбридинг,повязав Мону и Стрима,у которых общий и выдающийся дед. Lola пишет:

цитата:

Что касается собак черного окраса, перед тем как использовать их в разведении нужно четко знать, на сколько эта собака красногена или голубагена. При чем, на красногеной черной собаке, всегда получается необыкновенно красивое поголовье голубых. Кать,Игла как раз красногенная чёрная...красивый голубой окрас можно получить при скрещивании чёрный +голубой как я знаю.Lola пишет: [quote]Именно по этому выстроив свою линию в питомнике, мы купили линейного кобеля имбредного на Понг-Петча, для дальнейшего кросса в нашем разведении.

Вот это здорово!!!Уверена,что малыш вырастет суперским производителем

 Отправлено: 17.11.10 10:22. Заголовок: Возник еще один вопр..

Возник еще один вопрос, возможно детский:
Если взять чисто красную линию и повязать с чисто(или почти чистую) голубую, то у нас обязательно(или нет) получется черная ? Или лучше не выдумывать ?

 Отправлено: 17.11.10 10:27. Заголовок: Вот это по середине,..

Вот это по середине, коричневая? Я правильно понимаю, или как?
<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.11.10 12:48. Заголовок: lida пишет: Тоисть,..

lida пишет:

цитата:

Тоисть, если у меня, у Джета все предки красные, то я чтобы не получить ослабленный красный, должна вязать его только с сукой, у которой тоже предки все красные?))) И еще лучше, чтобы они были инбридинговые. Или не исключено, что и у них может получиться дельют.

Красная собака может быть использована на любом окрасе. Дельют может получиться, как раз в случае вязки с махогоновой сукой, с ослабленным пигментом, либо изабелловой, т.к. изабелла это ослабленый красный. У вас кобель линейный? Если, кобель не линейный, любая вязка с ним будет ауткроссом, а соответсвенно может получиться все, что угодно.

Я посмотрела родословную Джета, он получен на ауткроссе. Поэтому вам придется работать "методом тыка". Для этого нужно будет выяснить припатентен он или нет. Если вам повезет и кобель окажется припатентным, тогда можете спокойно выстраивать на него линию и работать на своем поголовье. Что тоже очень реально.

Есть много генетических проблем, которые гораздо не приятнее, чем проблема с окрасами. Например, крипторхизм. Проблема, в том, что крипторхизм можно выявить только у кобеля, но передается он только по линии суки. В этом и есть основная сложность. В разведении все очень взаимосвязано, например, наличие у собаки 7 резцов, никак не отражается на выставочной карьере, но в следующем поколение обязательно будет, как следствие- отсутствие первого примоляра, далее отсутствие последнего моляра, и далее крипторх.

 Отправлено: 17.11.10 12:58. Заголовок: lida пишет: Возник ..

lida пишет:

цитата:

Возник еще один вопрос, возможно детский: Если взять чисто красную линию и повязать с чисто(или почти чистую) голубую, то у нас обязательно(или нет) получется черная ? Или лучше не выдумывать ?

В этом случае, в пометах обязательно рождаются черные щенки. Эти вязки особенно благодарны тем, что при таких сочетаниях красного и голубого, в пометах рождаются черные щенки, очень востребованные в разведении и в то же время рождаются голубые собаки с очень хорошим пигментом. Я понимаю, что на этом примере первым в голову придет помет Сайки и Сансея. Ну, во-первых,качество щенков этого помета это первый показатель ауткросса, а во -вторых, я бы вообще не стала использовать эту суку по причине качества экстерьера. Но как генафон эти щенки вполне могут быть востребованы.
Тем не менее, пары надо подбирать руководствуясь не только окрасами.

 Отправлено: 17.11.10 13:01. Заголовок: Кроме того подбирая ..

Кроме того подбирая пары, старайтесь исключать одинаковых проблем по фенотипу. Иначе они закрепляются и убрать их потом очень очень сложно.


lida пишет:

цитата:

Вот это по середине, коричневая? Я правильно понимаю, или как?

Ну, судя по фотографии этот окрас шоколадный дельют, который называется редноус.

 Отправлено: 17.11.10 13:19. Заголовок: Я все понимаю, это н..

Я все понимаю, это нормально, что хочется вернуть вложенные деньги и при этом получить красивых собак, но старайтесь все-таки вкладывать деньги не в "продаваемый окрас", а в качественное поголовье. Мода изменчива. И приобретая производителей, старайтесь купить линейную собаку - и вы никогда не проиграете.

 Отправлено: 17.11.10 14:23. Заголовок: Lola Катя,огромное с..

Lola Катя,огромное спасибо!Всё так доходчиво и понятно!!!

 Отправлено: 17.11.10 14:32. Заголовок: Lola . спасибо огро..

Lola . спасибо огромное!!!
Вот теперь в моей головушке что то вырисовывается))))

Lola пишет:

цитата:

Тем не менее, пары надо подбирать руководствуясь не только окрасами.

Lola пишет:

цитата:

но старайтесь все-таки вкладывать деньги не в "продаваемый окрас", а в качественное поголовье.

Это само собой!!! :

 Отправлено: 17.11.10 14:56. Заголовок: Вот нашла, как мне п..

Вот нашла, как мне показалось поучительную статейку)))

http://www.zooclub.ru/dogs/razv/3.shtml<\/u><\/a>